上海闲话abc：北方话是大调式，江浙话是小调式

serynade

只是停留在一个层面的话也就无所谓什么dialectic了
没有Kant, Goethe这些”启蒙“文化人物，哪来得Heinrich von Kleist的迷惑和痛苦？当个士兵不是蛮好。
所以只能说，贵族阶级的dialectic和西方文明的dialectic有紧密关系
而现代西方文明的主轴（之一），c'est l'essor de la bourgeosie

serynade

就是没有贵族头衔也还是可以有”贵族阶级“的

大陆以前的Rothschild, Wittgenstein
犹太人家族么，起到的文化作用和贵族没什么两样
就算是美国也可以有他们的Rockfeller

不过现在英国的nouveau riche，即便是有upper-class pretensions的，意识上也是向美国看齐的

其实investment bankers，哪個国家的都一样，呵呵

mandarin

不错，贵族文化教养的兴起虽然是在文艺复兴，但文艺复兴本身也离不开城市繁荣和金融家族。资产阶级很赞，不过偶要说，不要铲除人家贵族嘛。我虽没受过贵族什么恩惠，也没遭过迫害，根本恨不起他们来。而且人家又那么有风度，这个是资产者短期内做不到的。
于是就牵涉到贵族的界定了。商业“贵族”固然可以延续数代，但和贵族相比，经济来源的风险过大。是不是土地才是贵族的本质？爵位的赐封，对集权的游离，家族地位的维持，文化优势的展现都要靠它来实现。关键是贵族是稳定的，所有生产方式中，还有比种地更稳定的么？工商业“贵族”能传到五代以上有多少呢。着眼文化教养，贵族在社会中最好还是不要缺席为妙。

serynade

"real" estate么，早已成为金融工商体系的一部分了，哪来得什么稳定？

mandarin

所以商业贵族不算贵族呀
没有贵族的时代
大饼社会一人一口啃光算数

serynade

所以说是资本革命内在的逻辑
根本无所谓什么"铲除"

其实, 情况恰恰相反
在法国社会各种张力得以充分表现
才会涌现出Stendhal, Maupassant, Flaubert, Proust这样一批伟大的作家
法国十八十九世纪文学和艺术上的成就是英国无法比拟的
释解张力, 保存张力, 成为文化的动力和源头

英国社会, 张力被掩盖, 不知不觉中自己生产文化的能力已经被资本腐蚀

mandarin

要说张力，还是英国大了
法国从路易十四开始贵族作为社会领袖的角色就已经式微，等到大革命之后，贵族阶层彻底边缘化。这和19世纪的英国贵族不可同日而语。张力的一端，在法国是想当疲弱的。法国文艺的繁荣，要从社会层面找原因，还是等级社会解体以后市民阶层趁势而起，分享原为僧侣贵族阶层垄断的文化资源，逐渐发表自己的声音，最终把持社会话语。英国的middle class上头有各色大小贵族莺歌燕舞，就不能如法国的同行那样无所忌惮，肆意轻言了。
当然19世纪英法两国文学的差异，和两国民族性格差异也有很大关系。与社会差异相比，性格差异是更深层的。英国人对从事文艺的热情和其对金融产业的态度相比，本就有点“茄搭搭”，英国有得是第一流的收藏家，却少有一流的艺术家，创作萧条本不足为奇。

mandarin

大英博物馆和卢浮宫
在两民族对文艺态度上，蛮有象征意义。虽然法国的那个也叫musée，在英国人看来，大概只能称为gallerie吧

serynade

。。。。。。
西方文明的文学史, 艺术史就是其张力史
法国现代文学和艺术自大革命开始，恰恰是因为张力得到充分体现
hegel说过，dialectic在法国大革命中得到映照，指的就是这种历史感

也正是因为张力的存在，才会有1830的革命，1848的革命，巴黎公社。。。
怎么好把市民阶级视为一个没有矛盾的整体呢？bourgeosie不但和别的阶级有矛盾（e.g. proletariat），就是自身也是矛盾重重的

david, delacroix, millet, manet这些都是深刻表现时代矛盾，时代张力的画家
法国绘画十九世纪的发展离不开那种紧迫感，危机感，真像你所言是某个阶级”把持社会话语“的话，是不可能有什么紧迫感, 危机感的

欧洲十九世纪小说的发展不是偶然，二十世纪小说体系的分化瓦解也不是偶然
这不仅仅是一个社会层面的问题，更不能用什么”性格差异“来解释（这就如同说joyce和beckett的小说形式有异是因为他们的性格不同）。这是一个欧洲精神史的问题。gadamer不是说过么，诗歌的哲学涵义在于它对时代的释解。西方现代文学和艺术形式上的变革是和精神体系的变革有因果关系的，而实质上只有用心灵去体会变革的内在张力才能将其升华为艺术。否则变就变吧，谁管它的？有必要写本小说来反映么？要么就完全拒绝变革。

”上帝之死“在欧洲大陆引发的是思考，是探索，是迷惑，是失望，所以才会有nietzsche, 才会有dostoyevsky, 才会有beckett。
这种西方历史深程度的精神危机，英国人又能体会，承担多少呢？不能体会，不能承担，自然不会有英国的nietzsche，有英国的heidegger，有英国的andre gide或是eugene ionesco

mandarin

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-15 11:36 发表
。。。。。。
西方文明的文学史, 艺术史就是其张力史
法国现代文学和艺术自大革命开始，恰恰是因为张力得到充分体现
hegel说过，dialectic在法国大革命中得到映照，指的就是这种历史感

也正是因为张力的存在，才会有1830的 ...

19世纪的法国历再怎么动荡，其中也没有贵族的身影。我说资产阶级兴起了，贵族被“铲除”了。你说不是，情况恰恰相反，法国各种势力被保存下来，形成强大的张力，并正由此而摧生繁荣的文艺。言下之意，法国文艺之所以如此繁荣，正因其张力之大，而贵族自属其各种张力之一端，则其势力必无萧索萎靡之可能。不然，何以我说贵族被“铲除”，你即断言“恰恰相反”邪？若如你所言，法国市民阶层（bourgeoisie，约等于我所说英国之middle class）本身就矛盾重重（此皆事实，初非吾侪所能否认者。然向时所论在于铺叙大革命前后社会等级变革，故对市民阶层取笼统言之之态度，于其中各种矛盾暂未理会），其各种文艺之繁荣与此种市民队伍本身之矛盾斗争大有关錑，则所谓张力云者，岂非谓为市民阶层本身内部之张力邪？或谓社会各阶层自有若许张力，而市民队伍本身之张力又其中之特显者也。然则于我所最看重之法国19世纪贵族势力之存亡兴衰，有至大关錑否？未审吾子特为言之，以为市民内部之有张力，与我所谓“法国贵族势力边缘化”有何抵牾 也？

哈哈，不来塞了。三天不来，楼上写了那么多，都不知道怎么回才好。于是好几个帖子连起来看，才找出一点头绪。不知道理解得对不对，你看看。反正法国贵族的消亡是偶最奋特的，其他你说得都同意（英法文学差异用民族个性来解释，我认为很说得通。但这个方法不宜一般化，泛化地解释其他现象）。嗯。顺便赞一下论坛背景，很漂漂呢~~~

[ 本帖最后由 mandarin 于 2006-12-17 22:34 编辑 ]

serynade

OK，概括一下

英国保留了贵族阶级-->靠土地吃饭是最稳定的生活方式-->文化得以传承
法国铲除了贵族阶级-->不好，你不赞同
这个概括粗略了一点，但你基本上是这个意思吧

所以我指出，土地其实并不稳定
土地已经成为工商金融系统的一部分
所以根本无所谓什么“铲除”不铲除

贵族阶级走出历史舞台是欧洲历史的逻辑
而导致贵族阶级走出历史舞台并非某种有意识的“铲除”
是资本革命本身

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然后我又说（第二段）
”恰恰相反“
你几个帖子的意思无非是保存贵族阶级对文化发展有益
（可以这么理解？）
我所以不同意么
我的理由是
法国贵族阶级固然被铲除
但文化上作出的贡献仍然要比英国大得多
因为有各种张力存在
而且我说的很清楚么，是“各种”张力

[ 本帖最后由 Herbsttag 于 2006-12-17 22:56 编辑 ]

serynade

我觉得，一切文化现象，是完全可以用民族性格差异来解释
就像德国人的精神历史感
法国人的社会历史感
无疑和民族性格及造就民族性格的民族历史有关

但是，看待文化现象本身，要超越这种“particulars”
我举joyce和beckett为例也是这个意思
两个人小说的差异可以完全用性格差异来解释
但是我不觉得这对解读小说本身有什么帮助

mandarin

保存贵族的意义在于保存文化教养，而不是发展创造。法国文化的辉煌是有代价的，不是说最好的菜肴在法国，最好的餐桌礼仪在英国么？餐桌礼仪的源头，无疑在凡尔赛
欧洲文明的逻辑是欧洲人自己争取来的，准确的说是middle class阐释出来的，希腊人在文明的起点扳倒多米若骨牌的第一块时，谁能断言有那么个“逻辑”会把一千年后出现的贵族在两千年后送入坟墓呢？

[ 本帖最后由 mandarin 于 2006-12-17 23:15 编辑 ]

serynade

原帖由 mandarin 于 2006-12-17 23:11 发表
保存贵族的意义在于保存文化教养，而不是发展创造。法国文化的辉煌是有代价的，不是说最好的菜肴在法国，最好的餐桌礼仪在英国么？餐桌礼仪的源头，无疑在凡尔赛

这就要看怎么取值了。。。

不过就算是文化教养，还是法国人普遍要有教养。。。英国文化通俗化平民化得很严重么
还是一个资本革命的问题。。。英国看上去很保守，其实资本革命要比法国彻底。。。所以rupert murdoch这种才会有立足之地么

欧洲文明的逻辑是欧洲人自己争取来的，准确的说是middle class阐释出来的，希腊人文明的起点扳倒多米若骨牌的第一块时，谁能断言有那么个“逻辑”会把一千年后出现的贵族在两千后送入坟墓呢？

要倾听诗人的呻吟么，诗人唱的是蕴涵历史逻辑的歌曲
不过就算是诗人，也只不过是凡人，预知能力还是有限的
而最重要的可能也不是社会历史，而是社会历史所映照的精神历史。。。

mandarin

当下英法两国国民教养如何比较，怎么量化，偶不知道。我知道versailles宫里面除了墙壁上几幅画就是几套家生，波茨坦的sanssouci，维也纳的schönbrunne连得家生也不周全。但是君主立宪（现代世界王室已经沦为贵族的代表）国家的宫殿城堡去看看，那种规矩和“排场势”是民主国家学也学不来的。这些只是看得到的，看不到的教养呢。有那么一群人就和你生活在同一个社会里，你和他们总有或远或近的联系，他们的生活细节会通过各种渠道被你获知，哪怕是媒体的八卦呢，都是鲜活的范例。这就是榜样的带动作用。当然你可以不屑于模仿，但总好于民主国家的无从模仿吧。
精神历史。。。看来楼上真很有德国学派的风范哈

serynade

英国王室的确是活鲜的范例呢

mandarin

生活细节么，不要盯牢人家的荤腥嘛

serynade

纳粹服饰。。。那是没有教养，没有文化感，没有历史感的表现

mandarin

纳粹？不是海军服么？
说到服装，还是18世纪最好看，虽然不太卫生呵呵

serynade

英国的王室，早就成为celebrity culture的一部分了，哪还能作为范例