关于台湾的文字使用

mandarin

贴出来是让你看数据的，看看简化方案有没有用了很多种创新。当然因人废言，无视证据的精神胜利也是老传统了，莫非也是随着“正体”一同继承来的么？

klutz

贴出来是让你看数据的，看看简化方案有没有用了很多种创新。当然因人废言，无视证据的精神胜利也是老传统了，莫非也是随着“正体”一同继承来的么？ ...
mandarin 发表于 2009-7-26 09:16

民国政府版本的简体字  大都是民间同行的简体写法  比如 台 凤  銹  縂。方舟子文中的简化汉字7种方式  就是用一种系统性的创新来改造汉字。

klutz

国民政府要想强制那还不简单,别忘了国语是怎么推行下去的,造成现在台湾的方言状况还不如大陆.
ajinomoto1984 发表于 2009-7-26 08:51

想强制是可以  但并不简单。别忘了台湾人是怎么反弹的   现在台湾的方言政策是怎么样的。宋楚瑜限制闽南语节目 到最后自己还不是得用一口怪异台语来选举。
再说了 推行国语  本身没有禁止或者“废除“方言。而且国语本来就是官方语言。尽管有从媒体、教育上限制  闽南文化继续在台湾传承。
而简化是改造、取代原有的汉字。这两者可比性不高。

mandarin

１９３５年，钱玄同主持编成《简体字谱》草稿，收简体字２４００多个。

    １９３６年１０月，容庚的《简体字典》出版，收字达４４４５，基本上本自草
书。同年１１月，陈光尧出版《常用简字表》，收字３１５０个，约一半本自草书，
一半来自俗体字。

１９６４年５月，文改委出版了《简化字总表》，共分三表：第一表是３５２个不作偏旁用的简化字，第二表是１３２个可作偏旁用的简化字和１４个简化偏旁，第三表是经过偏旁类推而成的１７５４个简化字；共２２３８字（因“签”、“须”两字重见，实际为２２３６字），这就是今天中国大陆的用字标准。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你是想说２２３６里有很多是过去２４００、４４４５、３１５０都不包括的么

klutz

18# klutz  
例子他找错了，但是上古确实有去入谐声，而且为数不少：
例 列
逝 折
内 纳
兑 脱
盖 盍
髻 吉
………………
双相障碍 发表于 2009-7-26 08:55

多谢指正。

guoguo

国民政府要想强制那还不简单,别忘了国语是怎么推行下去的,造成现在台湾的方言状况还不如大陆.
ajinomoto1984 发表于 2009-7-26 08:51

去台前后的国府对基层的控制力那几乎是判若两国的。。。

mandarin

肖-削
债-责

klutz

１９３６年１０月，容庚的《简体字典》出版，收字达４４４５，基本上本自草
书。同年１１月，陈光尧出版《常用简字表》，收字３１５０个，约一半本自草书，
一半来自俗体字。

你是想说２２３６里有很多是过去２４００、４４４５、３１５０都不包括的么
---------------
光看数字有什么用。  人家都说了  基本来自草书 和 俗体字。简化字只有一部分是草书和俗体字   很多是其他方法的改造。
再说了  我说的创新是和民间的简体写法  以及 国民政府的简体字方案比较。49年以前的创新 民间学者的创新 不也是创新么。

蘇武宰羊

到现在还时不时上街搞一下摘牌罚款运动，还说没强制使用，这也太那个啥了吧

mandarin

还有钱玄同的2400呢，即使4445、3150完全不被文改委采纳，你还需要证明超出有2400的“创新”。另外草书和俗体之外的简体还剩多少，是否是历代俗写里从未出现过的“自出机杼”？不知道你这个未经证实的“很多”其他新方法是如何得出的。还有49年以前官方/民间的简体本身就来自草书等历代俗写本无所谓创新，无法推出继承民国以来简化传统的文改委简化字有所谓“创新”。

klutz

还有2400呢，即使4445、3150完全不被文改委采纳，你还需要证明超出有2400的“创新”。另外草书和俗体之外的简体还剩多少，是否是历代俗写里从未出现过的“自出机杼”？不知道你这个未经证实的“很多”其他新方法是如 ...
mandarin 发表于 2009-7-26 10:34

草書和俗體外還剩多少？用國語發音替換聲旁和合併漢字不就是。哪個朝代把  寫法意思都不同的字合併過？哪個朝代用某一地方言的發音改造過聲旁？哪個朝代官方提出過廢除漢字？
我之前的Point 就是 簡化字和簡體字是兩個概念。簡體字是民間的俗寫體  簡化是系統性地改造漢字 取代原有的漢字  這就是創新。
我沒看過錢玄同那個2400的方案。就算我D的簡化方案完完全全是依照2400的方案 那麼也是錢玄同的創新---也一樣説明簡化字的“創新性”。不過我看過一些國民政府的簡體字 我之前也說過  都是民間通行的俗體  不是創新的簡化字。

沈小三

“国”更有可能来自日本，因为只有日语才把“玉、国”都读koku
大陆简化字有相当一部分直接取自1946年日本的简化汉字

mandarin

汉字简化的方法是以钱玄同在１９２２年提出的方法为基础的，共有七种：

    １、采用比画简单的古字。如“从”、“众”、“礼”、“无”、“尘”、“云
”等等，这些字都见于《说文解字》，比繁体字更符合“六书”，有的繁体字反而是
写错了的（参见方舟子《字源和汉字简化》一文）。

    ２、草书楷化。如“专”、“东”、“汤”、“乐”、“当”、“买”、“农”
、“孙”、“为”等。

    ３、用简单的符号代替复杂的偏旁。如“鸡”、“观”、“戏”、“邓”、“难
”、“欢”、“区”、“岁”、“罗”、“刘”、“齐”等。

    ４、仅保留原字的有特征的部份。如“声”、“习”、“县”、“医”、“务”
、“广”、“条”、“凿”等。

    ５、原来的形声字改换简单的声旁。如“辽”、“迁”、“邮”、“阶”、“运
”、“远”、“扰”、“犹”、“惊”、“护”等。
用國語發音替換聲旁和合併漢字不就是。哪個朝代用某一地方言的發音改造過聲旁？
    ６、保留原字轮廓。比如“龟”、“虑”、“爱”等。

    ７、在不引起混淆的情况下，同音字合并为简单的那个字。比如“里程”的“里
”和“里面”的“里”合并，“面孔”的“面”和“面条”的“面”合并，“皇后”
的“后”和“以后”的“后”合并，“忧郁”的“郁”和“郁郁葱葱”的“郁”合并。
哪個朝代把  寫法意思都不同的字合併過？

至于说哪個朝代官方提出過廢除漢字？秦始皇废六国文字啊，你现在用人家“删削之余”不是很顺手很以为天经地义不可撼动么？

我之前的Point 就是 簡化字和簡體字是兩個概念。简化、简体在内涵上是有差异（历史/当今、民间/政府……），但落实到具体内容上差别约等于零，钱玄同的7种办法就是对历代俗写的总结，简化、简体在性质和内容上是一脉相承的，你有否定推行方法的自由，但你没有歪曲简体字产生理据的自由。

mandarin

“国”更有可能来自日本，因为只有日语才把“玉、国”都读koku
大陆简化字有相当一部分直接取自1946年日本的简化汉字
沈小三 发表于 2009-7-26 11:12

“相当一部分”是多少，占多大比例

klutz

秦始皇废了“汉字"么？那时候有”汉字“这个概念么？
那7点是对历代俗写的总结？俗写体有用北京音合并同音汉字 互相代替声旁么？真要那么写 那就是白字 而不是俗体字。
民国政府试图推行的 现在台湾 香港人 写的  就是简体字；用系统方法改造汉字 减弱汉字表意性（终极目的为废除汉字走拼音文字道路）的才是”简化“方案。我没有歪曲简体字的产生  我只是否定系统地”简化“汉字的正当性。

klutz

另外请注意 方舟子的用词：

汉字简化的方法是以钱玄同在１９２２年提出的方法为基础的，共有七种：

假如一脉相承  仅仅是对民间俗写的总结 何谓”方法“。这个方法是什么方法？是系统性改造汉字的方法 不是对过去的”总结“

mandarin

秦始皇废了“汉字"么？那时候有”汉字“这个概念么？

甲骨文都是汉字呢，六国文字倒不是汉字了？

那7点是对历代俗写的总结？俗写体有用北京音合并同音汉字 互相代替声旁么？真要那么写 那就是白字 而不是俗体字。

你怎么知道北京音在古代民间没有区域流行过？俗体字多数是靠民间传承的，民间管你白不白呢。

民国政府试图推行的 现在台湾 香港人 写的  就是简体字；用系统方法改造汉字 减弱汉字表意性（终极目的为废除汉字走拼音文字道路）的才是”简化“方案。我没有歪曲简体字的产生  我只是否定系统地”简化“汉字的正当性。

你歪曲的是简体字产生的理据，无视简体字方案的继承性，凭空给文改委捏出“很多”于古无源的“创新”。如果说否定“系统”简化汉字，那国民政府推行的简体字也不可谓不系统，同样遵循钱玄同7个办法的思路，麻烦你顺手否定否定吧。

mandarin

假如一脉相承  仅仅是对民间俗写的总结 何谓”方法“。这个方法是什么方法？是系统性改造汉字的方法 不是对过去的”总结“

方法就是途径，你非要理解成指导意见是你的自由

klutz

甲骨文都是汉字呢，六国文字倒不是汉字了？

你怎么知道北京音在古代民间没有区域流行过？俗体字多数是靠民间传承的，民间管你白不白呢。
你歪曲的是简体字产生的理据，无视简体字方案的继承性，凭空给文改委捏出“很多”于古无源的“创新”。如果说否定“系统”简化汉字，那国民政府推行的简体字也不可谓不系统，同样遵循钱玄同7个办法的思路，麻烦你顺手否定否定吧。
mandarin 发表于 2009-7-26 11:51

不跟你扯秦始皇。。。
你又开始胡思乱想了。广东人 鬱 讀wat 郁讀yuk 怎麼會用北京音合併這兩個字？吳語 並 併 發音也不一樣 怎麼會合併？ 各地只 隻發音也都不一樣  誰會用只代替隻？ 你要是說從古就有人把穀寫成谷 把麵寫成面 那叫做寫白字 或者是不識字 不會成爲社會通行的俗字。
最後  国民政府的简体字方案我说过100遍了  大都是民间通行的俗体字 没有用那7点的思路  一点都不系统 。此外那7点也不是钱玄同提出的  是后人根据钱玄同的思路发展得出的。

klutz

方法就是途径，你非要理解成指导意见是你的自由
mandarin 发表于 2009-7-26 11:53

方法就是方法  就是系统性改造或者创新的方法。 简化就是用了各种方法作了很多创新。
随便找一段毛语录学习一下：

1953年毛泽东提出：“作简体字要多利用草体，找出简化规律，作出基本形体，有规律地进行简化。汉字的数量也必须大大减缩。只有从形体上和数量上同时精简，才算得上简化。”