败潮从何而来？
本帖最后由 乌程仔 于 2013-5-28 19:58 编辑吴越语的败潮意思是丢脸，为什么说败潮呢？是潮水退去，海滩河滩上留下一些动物，非常难看吗？还是指东西败坏受潮，不好了？ 本帖最后由 mandarin 于 2013-5-30 10:09 编辑
故事是这样的：
昆曲应该用标准中州音唱的，唱出乡音是要被笑话的。话说清朝时候太仓有个沈乘麐编了部书叫《韵学骊珠》，专门指导唱曲子怎么咬字发音。结果他用的反切被人家发觉他自己都带乡音，那还指导什么指导。比方他说北音（唱北曲时的咬字）里面，白要念排，着要念潮。——北方话白怎么会念 pai 呢，着怎么会念chao呢？浑身不搭界嘛！噢，后来人家才看懂，原来是吴语的排bai和潮zhao啊。原来你指导了半天自己还在念吴音啊，那不是跟我们一样的！排潮、排潮，也不嫌排潮？所以后来就引申出“丢脸”的意思啦。
中州的標準音是（元末明初）--洛陽？--開封？--長安？
聽昆曲豈不會有語言問題？ 昆曲算好了，宋元南戏发音才叫北
http://img3.douban.com/view/photo/photo/public/p1005429250.jpg 鹦鹉洲散客 发表于 2013-5-30 10:24 static/image/common/back.gif
中州的標準音是（元末明初）--洛陽？--開封？--長安？
聽昆曲豈不會有語言問題？ ...
中州音,指的是洛阳的读书音。 乌程仔 发表于 2013-5-29 22:01 static/image/common/back.gif
中州音,指的是洛阳的读书音。
不會是當代的洛陽讀書音吧？
官方語言是明清南京話，發源地的百姓講吳語，唱出來給誰聽？ mandarin 发表于 2013-5-29 21:46 static/image/common/back.gif
昆曲算好了，宋元南戏发音才叫北
等我有機會穿越，一定聽聽南戲發音怎麼個北法。 南京话不是明清官话正音，鲁国尧江淮官话区的才那么主张
鲁国尧十好几年前就提出南京标准音说，但是一直没找到直接证据。翻来覆去就是一条：太监找了一名南京男孩教金尼阁说汉语。十好几年过去了，最近他参加近代汉语官话音讨论会提交的论文，竟然还在纠缠这条材料。并且号召要学术界不要埋头语言材料，而要到历史文献中去广泛搜罗证据，要打通文献和语言，甚至要建立“文史语言学”云云，还标榜是在继承陈寅恪的衣钵。这还不是最有劲的，还要好笑的是，他回顾自己学术生涯，说太监找男孩这条材料的发现，其意义不亚于发现了“天机”，“这一段事实实实在在太发人深省了！”“短短52字迫使人不得不提出南京话是明代官话的基础方言的假说”；“一条关键性的史料，胜过千字万字的分析语说解，千军易得一将难求！”；“铁证如山，可以定谳矣”。——整个一自我高潮啊。。。。这可是提交给学术讨论会的学术论文，就算不是语言学专业的也能看出这人已经接近丧心病狂了。。。。
最后来说说南京男孩的笑话。我们都知道内廷会招苏州子弟学唱昆腔戏，难道苏州话就成了中州正音了不成？从语言学角度来看，无非是因为明清时期的苏州话包含了中州音所需的大部分音类，更容易纠正到位罢了。南京话的情况也是如此，无非是官话所需的音类它基本都包含了而已。既然苏州话不必是中州音，仅从那条材料来看，也没充分理由说南京话就是当时的官话正音。
昆曲经过魏良辅之后就不是吴语演唱了，而且用的中州音又是官话系统的发音，全天下老百姓自然听得懂，吴语区也没有例外
http://img3.douban.com/view/photo/large/public/p1894288067.jpg 洛陽衰落之後中州音依舊強勢，不可思議，
可見首都與官方語音沒有必然聯繫。 本帖最后由 mandarin 于 2013-5-30 11:50 编辑
鹦鹉洲散客 发表于 2013-5-30 11:21 static/image/common/back.gif
等我有機會穿越，一定聽聽南戲發音怎麼個北法。
前面只是一例，接下来还有
http://img3.douban.com/view/group_topic/large/public/34898695-2.jpg
http://img3.douban.com/view/group_topic/large/public/34898695-3.jpg
张协状元是南宋的，宋词里面也有入配阴的押韵方式：
熊上达《万年欢》
春管方中，正良辰馀五，韶光明媚。
晓见非烟佳气，满堂融溢。
学语儿童喜色。
庆间世、悬弧此日。
休言未、结组弹冠，不劳戏傲泉石。
生平服膺道德。
看名高谷口，年齐箕翼。
况有宁馨，已报月宫消息。
只这谁人似得。
且莫惜、高张华席。
应须拚、明日扶头，尽教金盏频侧。
柴望《齐天乐》
青青杨柳丝丝雨，他乡又逢寒食。
几度刘郎，当年曼倩，迢递水村烟驿。
寻踪访迹。正马上相逢，杏花狼藉。
惟有沙边，旧时鸥鹭似相识。
天涯流浪最久，十年何所事，幽愫历历。
换字鹅归，看梅鹤去，回首征衫泪渍。
新欢旧忆。笑客处如归，归处如客。
独倚危阑，乱山无数碧。
王涣《念奴娇》
水沉香霭，满钱塘千里，秋烟如织。
万井欢声瞻宝钱，遥指明星南极。
辇路看花，神旗垂彩，名冠金门籍。
平阳家世，凌烟都减颜色。
须信勋业风流，阳春有脚，到处开桃李。
洊拥油幢宸眷重，吴越江南江北。
认取疏梅，东君深意，遣调羹消息。
凤书飞下，绿槐元自相识。
晁补之《斗百草》
往事临邛，旧游雅态羞重忆。
解赋才高，好音情慧，琴里句中暗识。
正当年、似阆苑琼枝，朝朝相倚。
便涤器何妨，当炉正好，镇同比翼。
谁使褰裳佩失，推枕云归，惆怅至今遗恨积。
双鲤书来，大刀诗意，纵章台、青青似昔。
重寻事，前度刘郎转愁寂。
谩赢得。
对东风、对花叹息。
元代常熟人黄公望为李嵩《骷髅图》而作【中呂】〈醉中天〉：
沒半點皮和肉。
有一擔苦和愁。
傀儡兒還將絲線抽，
弄一個小樣子把冤家逗。
識破也羞那不羞？
呆，你兀自五里巴單堠。
也是入配阴格局
http://ww1.sinaimg.cn/large/9569e361tw1dtpi6c6fefj.jpg 宋詞鄉音入韻確有不少例子（還有懶音 e.g.入聲歸併），至於元曲，應該主要是北音吧。 请问色、侧、客、北、得怎么和-i相押。
元曲的办法是shai、chai、kiai、bei、dei和-i押，宋词能有什么其他办法呢 鹦鹉洲散客 发表于 2013-5-30 11:20 static/image/common/back.gif
不會是當代的洛陽讀書音吧？
官方語言是明清南京話，發源地的百姓講吳語，唱出來給誰聽？ ...
古代的洛阳音 本帖最后由 鹦鹉洲散客 于 2013-5-30 20:20 编辑
mandarin 发表于 2013-5-30 00:06 static/image/common/back.gif
请问色、侧、客、北、得怎么和-i相押。
元曲的办法是shai、chai、kiai、bei、dei和-i押，宋词能有什么其他 ...
只能說部份地區入聲消失得較早，還是鄉音的問題。
一般人詞韻的三、四兩部是不會混的，但姜夔就混了：
法曲献仙音
张彦功官舍在铁冶岭上，即昔之教访使舍。高斋下瞰湖山，光景奇绝。予数过之，为赋此。
虚阁笼寒，小帘通月，暮色偏怜高处。树隔离宫，水平驰道，湖山尽入尊俎。奈楚客，淹留久，砧声带愁去。 屡回顾，过秋风未成归计。谁念我、重见冷枫红舞。唤起淡妆人，问逋仙今在何许？象笔鸾笺，甚而今、不道秀句。怕平生幽恨，化作沙边烟雨。
长亭怨慢（中吕宫）
予颇喜自制曲，初率意为长短句，然后协以律，故前後阕多不同。桓大司马云：“昔年种柳，依依汉南，今看摇落，凄怆江潭，树犹如此，人何以堪！”此语予深爱之。
渐吹尽、枝头香絮，是处人家，绿深门户。远浦萦回，暮帆零乱向何许。阅人多矣，谁得似长亭树。树若有情时，不会得青青如此。 日暮，望高城不见，只见乱山无数。韦郎去也，怎忘得、玉环分付？第一是、早早归来，怕红萼、无人为主。算空有并刀，难剪离愁千缕。
姜词不涉及入派三声，与前例有质的不同。
如果将宋词入派三声现象解释为方音，那么也是从宋词到南戏一以贯之的方音，并且在元代取得标准音的地位。说明《中原音韵》音系在大宋国境内就早已出现了。
其实早在北宋邵雍的皇极经世书声音唱和图中就已经出现了入配阴格局，由此出发就不难理解宋词南戏中的入派三声了。
http://img3.douban.com/view/photo/large/public/p1988676060.jpg
http://img3.douban.com/view/photo/large/public/p1988676136.jpg 入派三聲甚至不必等到兩宋，敦煌的河西方音可上推至唐五代 http://wenku.baidu.com/view/b49a9a0ccc1755270722086b.html
至於是否異族（e.g.粟特人）影響，待考，但阿爾泰諸語的影響有限。
個人猜想：上古漢語入聲有爆破音，隨著複輔音的消失而轉為塞音（故連讀亦無複輔音，不影響辨義），
整個中近古時期都是逐漸弱化/歸併/消亡的過程。 同意
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