吴语协会

标题: bae/bi/peh [打印本页]

作者: klutz 时间: 2006-12-2 09:41
标题: bae/bi/peh

原帖由 mandarin 于 2006-12-1 09:34 发表

bae

剛剛發現該搭點勒吵相罵

其他我弗多講被該個字倪ae婆讀報紙辰光我一徑聽見個  儕是bi

要真個是上海人儕講bae  上海閒話真個好撥開除哉

作者: serynade 时间: 2006-12-2 09:47
楼浪一天到夜诽谤上海言话，啥意思啦

自家拿自家个苏州言话学学好倒是真个

悬开真正会得讲吴语个上海人还路远百只脚个，介骚做啥

作者: klutz 时间: 2006-12-2 09:50
我啥辰光“誹謗”上海閒話  倷講講清爽  大家來講道理
該隻問題我亦弗是朆解釋過

啊請倷自家看看清爽  我講“要是上海人人講bae” 搿隻條件成立伐

最後再“誹謗"一下  一般吳人弗那亨會講  一天  個  呵呵

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-2 09:53 编辑 ]

作者: serynade 时间: 2006-12-2 10:00
标题: 一天到夜
哪亨弗会得讲？
倷自家好好查查词典

倒是倷，啥叫“其他“个？北方言话我弗懂个，解释拨我听听？

作者: lieukehli 时间: 2006-12-2 10:14
我辛辛苦苦分割，分割仔再合并，是让倷沟通沟通，拿问题解决
peh我点面子，侪好好较讲闲话，弗要欲设立场。
记牢一点，每个人眼里看到个侪是局部。

作者: serynade 时间: 2006-12-2 10:19
看伊拉两家头寻相骂寻个开心唻
我也想过过念头

作者: gojin 时间: 2006-12-2 10:20
标题: 侪是我个错
我做恶人弗关事。尔笃侪温柔点，要注意形象。

作者: serynade 时间: 2006-12-2 10:25
我吵白相个
klutz覅心里向去喔

作者: gojin 时间: 2006-12-2 10:38
标题: 既然实梗，个我就讲一句
我末，倒确实从来弗讲“一天”，顶多讲“一日天”，除脱　“一天也世界”。
一天到晚　个意思　讲　一日到夜。

作者: serynade 时间: 2006-12-2 10:46
我一天到夜一日到夜两只侪讲个
可能”一天到夜“比较文，必过词典里向也有搿只词，葛咾呒没觉着有啥弗来事讲个

作者: mandarin 时间: 2006-12-2 20:34

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-2 10:19 发表
看伊拉两家头寻相骂寻个开心唻
我也想过过念头

是内伤

作者: mandarin 时间: 2006-12-2 20:43

原帖由 klutz 于 2006-12-2 09:41 发表

剛剛發現該搭點勒吵相罵

其他我弗多講被該個字倪ae婆讀報紙辰光我一徑聽見個  儕是bi

要真個是上海人儕講bae  上海閒話真個好撥開除哉

上海个标准弗是苏州，上海个真相亦弗了了上海以外个地方

作者: klutz 时间: 2006-12-3 11:12
我ae婆弗是蘇州人 nne會得講常州搭仔常熟閒話  勒上海啊住過蠻多年數  講個基本是各地個混合  俚讀報紙辰光用個文讀現在個人弗可能用哉  勒搿個辰光我猜想勒江南一帶可能是蠻統一個

被文讀  應該就是bi    bae搿種根本就是官話
“上海個真相”就是窮多上海人講個是官話式吳語該種吳語流行開來結果是災難性個

一天個問題吳兄幫我解釋脫哉  呵呵  其實我老早啊講過個
除脫上海其他地方從來弗會得講  一天  昨天  上半天個  硬勁要講啊那亨儕覺著弗適意

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 11:20 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 11:20
官话式么，哪唔好帮杭州官话比奈？
哈呀，其实啦，上海本生就是作为帮苏州对立个第二个中心出现出来个。开埠以后上海顶流行个fashion弗是苏样，而是京式。葛咯“京戏”亦是上海叫出来个，就是为了帮苏州个昆曲别苗头呀。老早何里有“吴语”个意识奈？总归自家发展第一咯，所以帮苏州越走越远亦呒啥新奇个。搿是上海个历史走向决定个。当然咯，帮本地比起来，苏州还是亲切一点，个要有句讲句。

作者: serynade 时间: 2006-12-3 11:22
总归要比侬个”其他我弗多講“适宜

bae是官话？被告哪能读法？被动哪能读法？

作者: klutz 时间: 2006-12-3 11:30

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 11:20 发表
官话式么，哪唔好帮杭州官话比奈？
哈呀，其实啦，上海本生就是作为帮苏州对立个第二个中心出现出来个。开埠以后上海顶流行个fashion弗是苏样，而是京式。葛咯“京戏”亦是上海叫出来个，就是为了帮苏州个昆曲别苗头呀。老早何里有“吴语”个意识奈？总归自家发展第一咯，所以帮苏州越走越远亦呒啥新奇个。搿是上海个历史走向决定个。当然咯，帮本地比起来，苏州还是亲切一点，个要有句讲句。

老早嘸不“吳語”個意識？《海山花》是蘇州人寫個阿？老早上海是流行京戲還是評彈？老上海啥人弗曉得自家講個是“吳儂軟語”

顯然倷亦勒海搗漿糊。。。問問吳語講得"正"點個上海人啥人講bae個。。。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 11:35

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 11:22 发表
总归要比侬个”其他我弗多講“适宜

bae是官话？被告哪能读法？被动哪能读法？

我蘇州閒話本身就是半調子不可以代表native speaker 就連我搿種洋涇濱官話化嚴重個人啊覺著一天弗適意。。。

被告被動老實講我弗會讀但是表示“撥”個意思個“被”讀bi 搿點我是曉得個

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 11:46
《海上花》个问题是强势方言搿问题，哪恁可以用来证明上海人有“吴语”意识奈？苏州闲话帮“吴语”个内涵差别人人侪晓得，搿逻辑浪向个只中间项是弗能套过来个～～～评弹popular又哪恁，北京“下来”个梅老板金老板个“号召力”评弹能比伐？虽然我是弗大看得起皮簧腔个，但当时辰光上海对京戏个痴迷是弗能回避个。搿背后又反映了点啥奈？

[ 本帖最后由 mandarin 于 2006-12-3 12:05 编辑 ]

作者: serynade 时间: 2006-12-3 11:58

原帖由 klutz 于 2006-12-3 11:35 发表
就連我搿種洋涇濱官話化嚴重個人啊覺著一天弗適意。。。

我听浙江人讲”东西“也觉着勿适宜，搿弗等于”东西“勿是俚笃语言个一部分。

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 12:02

原帖由 klutz 于 2006-12-3 11:35 发表

我蘇州閒話本身就是半調子不可以代表native speaker 就連我搿種洋涇濱官話化嚴重個人啊覺著一天弗適意。。。

被告被動老實講我弗會讀但是表示“撥”個意思個“被”讀bi 搿點我是曉得個 ...

凭啥讲“一天”是官话？阿是觉着天么舒声，日么入声，所以一天是官话，一日是吴语啊？哈哈

搿种结论要有证明过程个，要靠材料来支持，譬方看看100年前各地个用法，哀有各个阶层个讲法，要有材料来支持，是弗是开埠以后“一天”个讲法逐渐取代“一日、一日天”，直接证据么顶好，弗来事么统计使用频率亦可以，就是vio呒啥根据，完全靠自家个语感去猜。阿是啊？

[ 本帖最后由 mandarin 于 2006-12-3 12:03 编辑 ]

作者: 吴人 时间: 2006-12-3 12:12

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 11:22 发表
总归要比侬个”其他我弗多講“适宜

bae是官话？被告哪能读法？被动哪能读法？

这个要老实讲，“其他”么我也讲，这个是文词。同时讲“别个”和“个荡”等。视情况的。

“被”么我只有一个读音，只读bi，被告被动都读bi，他们跟单独出现的表被动的“被”一个意思的，而且都是文词，没必要改读，当然一例读bi。bE这种我从来没听到过，不存在文白异读。

当然，这不是一个事情。一个是读音问题，一个是词汇问题。

作者: serynade 时间: 2006-12-3 12:18
上海言話被告被动被读/be/

作者: serynade 时间: 2006-12-3 12:27
上海方言词典：被[be]告
苏州方言词典：被[bE]告

两本词典侪是以老派为标准个。

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 12:30
到底是“适宜”还是“适意”，我像煞觉着宜是疑母，因为老早外滩个“友谊商店”侪是讲成“友gni商店”，但是宜兴好像还是yi兴，否则变成“腻心”来，讲出来吓牢牢。伐晓得，大家来规范我。我觉着，专家个精力就应该放了搿中词汇个写法浪向，而弗是slang。

作者: serynade 时间: 2006-12-3 12:34
是“适意”
倷拨规范哉
（顺便拿自家也规范规范）

作者: klutz 时间: 2006-12-3 12:35

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 12:02 发表

凭啥讲“一天”是官话？阿是觉着天么舒声，日么入声，所以一天是官话，一日是吴语啊？哈哈

搿种结论要有证明过程个，要靠材料来支持，譬方看看100年前各地个用法，哀有各个阶层个讲法，要有材料来支持，是弗是开埠以后“一天”个讲法逐渐取代“一日、一日天”，直接证据么顶好，弗来事么统计使用频率亦可以，就是vio呒啥根据，完全靠自家个语感去猜。阿是啊？

呵呵  周圍各地都是一日  就上海都可以講天是不是官話影響我覺得很明顯  當然我從來沒有下過結論說是什麽時候的影響  確實20嵗  30嵗都有這麽說的（就像lu果 30嵗的這麽說的也不少呵呵  你是不是想argue一下說這個也是吳語）
電臺上海話從來不會說一天  昨天  這我是聽人說過的

我沒辦法提供rigorous proof 但我不是沒有根據  隨便亂猜  我問過不少上海人  講“日”的人確實感覺“天”是官話式 “年輕人”用的多（雖然其實他們都是年輕人）；說“天”的情況也不一樣  有些人是說“昨天仔”  更年輕一些的就大都說“昨天”了不過上次清籟有人說什麽比例是5：1，大都說昨日我表示懷疑

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 12:48 编辑 ]

作者: klutz 时间: 2006-12-3 12:37

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 12:30 发表
到底是“适宜”还是“适意”，我像煞觉着宜是疑母，因为老早外滩个“友谊商店”侪是讲成“友gni商店”，但是宜兴好像还是yi兴，否则变成“腻心”来，讲出来吓牢牢。伐晓得，大家来规范我。我觉着，专家个精力就应该放了搿中词汇个 ...

宜麽顯然疑母

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 12:53
要我讲亦是昨日，但肯定是“一天到夜”。“天”弗是独立个，是粘牢其他个字，帮伊拉绑了一道，一只一只分开记下来个。所以我呒没统一个用法。我相信大多数上海人侪帮我一样，侬直忙头里问伊侬讲“日”还是讲“天”，搿种基本呒没办法回答。但是侬打只比方，组成词汇问伊奈，，，就有导向性了，因为老有可能伊本来两只侪讲，听到侬问伊么，就会选择侬先问出来个搿只。所以搿种办法调查出来个结论，可靠性要打折扣。而且关键是，侬去寻个对象弗是随机抽样个。更加弗能作为证据了。

作者: serynade 时间: 2006-12-3 13:00
讲一天到夜搭讲昨天勿是一椿事体

“昨天”我上海言話该生该世朆讲过

官话影响，侪有个
老里八早原生态个上海言話搭苏州言話比起来末“土”天晓得几百倍
哪亨呢？还弗是拨苏州言話同化脱哉
伲交关政治经济科学方面个词汇，啥场花来个？

搿弗是“去官话化”运动。
发展吴语书面语末，弗是讲弗需要标准。明显受普通言话影响个词汇搭句法，当然是弗来事个，必过拿自家个“感觉”（“最讨厌……”搿种言話少讲讲好伐）来否定某种用法，搿交关弗好。

[ 本帖最后由 Herbsttag 于 2006-12-3 13:07 编辑 ]

作者: klutz 时间: 2006-12-3 13:01

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 12:53 发表
要我讲亦是昨日，但肯定是“一天到夜”。“天”弗是独立个，是粘牢其他个字，帮伊拉绑了一道，一只一只分开记下来个。所以我呒没统一个用法。我相信大多数上海人侪帮我一样，侬直忙头里问伊侬讲“日”还是讲“天”，搿种基本呒没办法回答。但是侬打只比方，组成词汇问伊奈，，，就有导向性了，因为老有可能伊本来两只侪讲，听到侬问伊么，就会选择侬先问出来个搿只。所以搿种办法调查出来个结论，可靠性要打折扣。而且关键是，侬去寻个对象弗是随机抽样个。更加弗能作为证据了。.

我問個辰光當然要問清爽個咯昨天 or 昨日  上半天 or 上半日一天 or 一日（天）但是結果總結下來就是日幫天個問題
“一日到夜”是吳語詞彙還是官話詞彙搞搞清爽  周圍弗講  一天  個地方啊弗會去講  一天到夜

天  日個區別阿是官話影響我真個覺着用弗着多討論哉

拿點是官話影響  蠻多辰光是看得出來個  周圍儕嘸不  屬於上海特色外加幫官話差弗多個  一般儕是個

我老早就講過哉上海做仔中心倪吳語再有希望但是官話式個句式詞彙和發音我真個弗好接受我估計其他地方個網友其實幫我想法儕差弗多

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 13:19 编辑 ]

作者: serynade 时间: 2006-12-3 13:19
晓得constructive criticisms啥意思伐阿
覅一歇歇啥“最讨厌……“
一歇歇末啥”上海言話真个好拨开除脱哉“

倷搿副吞头势呒没上海人要睬倷个
有啥意思？

伲弗需要”愤青“
伲需要个是帮忙一道来发展吴语个朋友

作者: klutz 时间: 2006-12-3 13:28
倷哪實梗歡喜斷章取義個啦

okay  先是mandarin用了“被”（應該用撥）
我說：要真個是上海人儕講bae  上海閒話真個好撥開除哉
這裡我顯然單指那個語境裏的被  被告被動我自己不會讀沒有資格評論（這個可以另作討論）
我討厭“講勿講”確實是個人意見  情緒化了一點
不過還是覺得  雖然平時講無所謂但是寫出來是不是應該注意點呢  現在的上海話確實需要適當地“去官話化”

除此以外不知你認爲我“一天到夜誹謗上海話”的想法從何而來

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 13:31 编辑 ]

作者: serynade 时间: 2006-12-3 13:36
啥叫断章取义
倷讲，搿弗对个，弗来三？为啥体要用介极端个语言？

伲苏南人温暾水，搿种语言实在吃弗消

作者: klutz 时间: 2006-12-3 13:42
我原本是想表示我弗相信上海人儕尚講法子。。。
如果真個是'撥'已經撥“bae"取代  那麽上海閒話確實嘸不希望哉。。。
愛之切恨之深  我啊是情不自禁

撥倷誤解成搿恁伽  我啊嘸不辦法

作者: serynade 时间: 2006-12-3 13:43
对倷有意见, 我也弗是头一个
倷好好想想阿是倷自家个表达方式有问题
弗是伲上海人朆认识到上海言話个问题
还是搿句言話：constructive criticism

作者: klutz 时间: 2006-12-3 13:49
謝謝兄台個建議^^

作者: serynade 时间: 2006-12-3 14:54
标题: not conclusive proof, but...
find "一天到夜“

无锡：
http://www.wxstudy.com/news/article/articlewx.php?sessid=c2a45d8c461484a52379af5e256bf3f8&articleid=2313

嘉兴：
http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=220189&PostID=7451618&idWriter=0&Key=0

萧山：
http://xsrb.xsnet.cn/gb/content/2006-07/12/content_737015.htm

宜兴：
http://news.yx0510.com/CityQuick/2006-2/24/2006_02_24_18_57_30_2798.htm

南通：
http://club.news.sohu.com/read_art_sub.new.php?b=jcustom&a=318&sr=180&allchildnum=246

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 15:25
杜甫个诗写“吴楚东南坼，乾坤日夜浮”，格么日夜倒是官话了咯

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 15:29

原帖由 klutz 于 2006-12-3 13:28 发表
okay 先是mandarin用了“被”（應該用撥）

啥叫应该用，各人习惯问题，上海用被个人又弗是我一家头，照侬意思侪弗应该咯。绍兴讲“东西”，亦是弗应该咯？杭州么还要弗应该来，索嘎让伊消失么好来。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 15:30
呵呵兄台還真是較真
不過的原話是

一般吳人弗那亨會講一天個呵呵

沒有抨擊“一天到夜”的説法  hehe
anyway 日和天的問題  我還是保持原來的看法:
一天昨天  上半天  是官話式現象  在上海大面積存在（具體比例無從得知）

btw
“一日到夜●→→ 也作“一天到夜”。泛指整天。 ”
人家還是主用  一日到夜的

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 15:37
大面积就是了了讲比例问题，大嘛，就是了了比较呀，是相对而言呀，呒没具体数字，哪恁比较得出奈？

作者: serynade 时间: 2006-12-3 15:40
搿勿是”较真“个问题
研究物事呒没严谨个作风来事伐
喔，倷讲上海周边地区弗讲，俚笃就弗讲啦

倷归句言話是针对我个”一天到夜“个
滿大人搭我两家头侪讲哉，伲讲”昨日“个，必过”一天到夜“，搿是一个组合体，弗好随随便便拿俚拆开个

[ 本帖最后由 Herbsttag 于 2006-12-3 15:43 编辑 ]

作者: klutz 时间: 2006-12-3 15:40

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 15:29 发表

啥叫应该用，各人习惯问题，上海用被个人又弗是我一家头，照侬意思侪弗应该咯。绍兴讲“东西”，亦是弗应该咯？杭州么还要弗应该来，索嘎让伊消失么好来。

弗是倷一家頭用就是正確用法哉？照倷講 lu果搿種啊是“習慣問題”咯

紹興講東西麽人家老裏八早就講哉呀覅講老早哉現在bae勒上海阿是普遍講法。。。。

要麽倷擺點證據出來證明100年前頭上海就用bae哉

作者: klutz 时间: 2006-12-3 15:41
呵呵覅急着幫滿大人結盟
看看滿大人兄的發言先：

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 12:02 发表
凭啥讲“一天”是官话？阿是觉着天么舒声，日么入声，所以一天是官话，一日是吴语啊？哈哈

搿种结论要有证明过程个，要靠材料来支持，譬方看看100年前各地个用法，哀有各个阶层个讲法，要有材料来支持，是弗是开埠以后“一天”个讲法逐渐取代 “一日、一日天”，直接证据么顶好，弗来事么统计使用频率亦可以，就是vio呒啥根据，完全靠自家个语感去猜。阿是啊？

作者: klutz 时间: 2006-12-3 15:46

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 15:25 发表
杜甫个诗写“吴楚东南坼，乾坤日夜浮”，格么日夜倒是官话了咯

呵呵你怎麽這麽會搗漿糊我說的官話化是杜甫講的官話麽經典漢語麽從來都是日
廣東話裏也沒人用天的呵呵

作者: serynade 时间: 2006-12-3 15:47

原帖由 klutz 于 2006-12-3 15:41 发表
呵呵覅急着幫滿大人結盟
看看滿大人兄的發言先：

勿懂
我讲个是搿段：

要我讲亦是昨日，但肯定是“一天到夜”。“天”弗是独立个，是粘牢其他个字，帮伊拉绑了一道，一只一只分开记下来个。所以我呒没统一个用法。

搿勿是针对人个，搿是针对观点个。伊搿点想法搭我一式一样。

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 15:48
是用弗着帮我结盟个呀，我么官话式洋泾浜半吊子吴语人啘

，当心要拨我过着个

但是我看弗出了了搿个“一天到夜”个问题浪，我帮秋日有啥弗对。侬解释解释我听听。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 15:54
一天到夜/一日到夜歸根結底啊是一個天/日個問題日-〉天個過程啊有層次弗是滿正常
秋日兄倷其實同意“一天”“昨天”個講法是“官話化”
mandarin倷勒海反復強調“一天”弗是官話還幫我瞎搞講日阿是官話

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 15:54

原帖由 klutz 于 2006-12-3 15:40 发表

弗是倷一家頭用就是正確用法哉？照倷講 lu果搿種啊是“習慣問題”咯

紹興講東西麽人家老裏八早就講哉呀覅講老早哉現在bae勒上海阿是普遍講法。。。。

要麽倷擺點證據出來證明100年前頭上海就用bae哉 ...

讲到底还是各人习惯呀，我“lu果”讲弗出口，并弗代表lu果就是哪恁错误。钱乃荣就是个恁描写个。侬去帮钱乃荣争争清爽罢。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 15:57

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 15:54 发表

讲到底还是各人习惯呀，我“lu果”讲弗出口，并弗代表lu果就是哪恁错误。钱乃荣就是个恁描写个。侬去帮钱乃荣争争清爽罢。

是啊個人習慣我習慣講吳語時候發音都用普通話發音所以我講的也是“正確”的吳語對伐

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:01

原帖由 klutz 于 2006-12-3 15:46 发表

呵呵你怎麽這麽會搗漿糊我說的官話化是杜甫講的官話麽經典漢語麽從來都是日
廣東話裏也沒人用天的呵呵

哈哈，其实侬去听昆曲京戏个念白，亦是讲“今日”“明日”。张国荣个《往事fiae再提》开头有段霸王个念白，啥“今日是你我分呢别～～”，阿有伐？《游园惊梦》里向春香搭杜丽娘讲“明日再来耍子罢”，搿两只侪弗是方言，侪是个官话嘎~~

为啥“日”是吴语，“天”就是官话奈？

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:03

原帖由 klutz 于 2006-12-3 15:57 发表

是啊個人習慣我習慣講吳語時候發音都用普通話發音所以我講的也是“正確”的吳語對伐

弗对，要有一定数量个人搿恁介讲，互相弗觉着奇怪就可以了。语言是社会现象。但是言语是个人现象。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 16:04
你明知我說的“官話化”是什麽意思。。。
一定要寫成“Modern-Standard-Mandarinization"麽
照你這麽說  講/話都是官話  一律變成”說“也不錯阿

有一定數量就是正確？這個邏輯好強
而且確實一定數量的人的吳語亂講都用官話化發音了阿^^

而且1. lu果在上海可能還是少數  ”一天“就算是多數也壓倒不到哪去
   2. 吳人聽見”一天“”lu果“之類的都會覺得奇怪這寫”奇怪“能不能構成這些用法的”錯誤性“

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 16:10 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:09

原帖由 klutz 于 2006-12-3 15:54 发表

mandarin倷勒海反復強調“一天”弗是官話還幫我瞎搞講日阿是官話 ...

我反复强调农vio自家凭经验乱下结论，至于是弗是官话，我心里老想讲亦是，但是有侬了海个恁介介弗严肃个随便下结论，我就弗好意思跟进了。反倒要将侬个君，问问看侬到底有啥个真凭实据。就是搿恁。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 16:14

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 16:09 发表

我反复强调农vio自家凭经验乱下结论，至于是弗是官话，我心里老想讲亦是，但是有侬了海个恁介介弗严肃个随便下结论，我就弗好意思跟进了。反倒要将侬个君，问问看侬到底有啥个真凭实据。就是搿恁。 ...

早說過了我沒辦法提供 rigorous proof 你所謂的將軍沒有什麽道理和邏輯可言
但是我確實做過調查也提供了我的憑據
剩下的  顯然易見的邏輯用intuition理解就夠了

還有  你前面對我的“指控”是：

搿种结论要有证明过程个，要靠材料来支持，譬方看看100年前各地个用法，哀有各个阶层个讲法，要有材料来支持，是弗是开埠以后“一天”个讲法逐渐取代“一日、一日天”，直接证据么顶好，弗来事么统计使用频率亦可以，就是vio呒啥根据，完全靠自家个语感去猜。阿是啊？

我已經證明了我不是“完全靠自家个语感去猜” 你又變成“凭经验乱下结论“ 而且還變成了“反復強調”
這種糾纏無聊了點吧

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 16:19 编辑 ]

作者: serynade 时间: 2006-12-3 16:22
语言是有勿同个层次个

英文render搭rendezvous个rendez侪是法文rendre过去个
尚况，render是render，rendezvous是rendezvous，辣绝大多数个english-speakers个语境里向，搿两只词是勿搭界个

就讲搿眼

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:24

原帖由 klutz 于 2006-12-3 16:04 发表
你明知我說的“官話化”是什麽意思。。。
一定要寫成“Modern-Standard-Mandarinization"麽
照你這麽說講/話都是官話一律變成”說“也不錯阿

有一定數量就是正確？這個邏輯好強
而且確實一定數量的人的吳 ...

拜托噢，standard个Mandarin啥辰光出现啊，帮中派上海闲话比，可以讲是差弗多辰光个。到底啥人影响啥人哀讲弗定来。语委会个“北京音为标准音，北方方言为基础方言，典范的现代白话文作品为语法规范”个定义，根本就是一厢情愿。普通闲话受到个南方方言影响比伊拉想象个要多得多得多，倒是现在cctv腔调越来越“北京化”，但亦弗是大家侪接受个。所以侬个意思啦，其实是想讲北方闲话，所以vio去纠缠啥standard咯弗standard。
但是北方人平常生活当中讲啥，是今天明天昨天还是今儿明儿昨儿，上海阿有受搿种北方闲话个影响啦？根本呒没。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 16:29
還要繼續搗。。。對倷蠻佩服個
中派上海話講“一天/昨天”麽？

“官話化”再那亨啊弗可能幫“北方人口語”有關係
上海人講個mandarin像北方人口語還是像standard mandarin？？

standard mandarin裏向就是講“一天/昨天” 各地吳語儕是“一日（一日天）/昨日”

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 16:32 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:30

原帖由 klutz 于 2006-12-3 16:14 发表

早說過了我沒辦法提供 rigorous proof 你所謂的將軍沒有什麽道理和邏輯可言
但是我確實做過調查也提供了我的憑據
剩下的顯然易見的邏輯用intuition理解就夠了

材料弗可靠，哪恁好意思再去用逻辑推奈？葛咯只好用intuition了啦

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:33

原帖由 klutz 于 2006-12-3 16:29 发表
還要繼續搗。。。對倷蠻佩服個
中派上海話講“一天/昨天”麽 “官話化”再那亨啊弗可能幫“北方人口語”有關係 standard mandarin裏向就是講“一天/昨天” ...

1.中派是“一日天/昨日”
2.standard中国呒没人生活当中讲个，上海个“天”顶多是书面影响个结果。vio去“邱”牢人家北方闲话，汉语书面语个定型多半是南方作家个功劳。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 16:36
你自己一會講“杜甫” 一會拉扯上“京戲官話” 一會玩“北方口語” 我一直在說standard mandarin 清清楚楚
不知你是故意不理解還是無聊就想跟我搗漿糊

我的材料和推理足夠證明我不是“呒啥根据，完全靠自家个语感去猜”了
呵呵

這學期一門半導體的課所有公式都是靠approx./intuition推出來的不少approxmation還自相矛盾生活不還在繼續你電腦裏的MOSFET照樣運轉得很好

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 16:40 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:40
侬讲个闲话汰哟，我一句亦听弗懂以台四

作者: klutz 时间: 2006-12-3 16:42

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 16:40 发表
侬讲个闲话汰哟，我一句亦听弗懂以台四

倷該句閒話再叫深奧實在弗理解

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:45
弗用理解，瞎写写呒啥特别个意思，就是讲听弗懂，侬忒专业哉

作者: klutz 时间: 2006-12-3 16:49
碰着倷麽真是再有道理啊講弗清就算講清爽仔麽倷還是要繼續幫人家搗漿糊
倷尋別個人白相罷我要去讀書哉

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 16:50 编辑 ]

作者: serynade 时间: 2006-12-3 16:50
semiconductors个公式用approximation
搿搭intuition完全两椿事体

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:52

原帖由 klutz 于 2006-12-3 16:36 发表
你自己一會講“杜甫” 一會拉扯上“京戲官話” 一會玩“北方口語” 我一直在說standard mandarin 清清楚楚

个亦讲讲个，standard是侬最后才讲出来个，前头侪只有官话官话。所以多弄几只极端个例子投石问路嘛。

但是standard定型忒晏，老怀疑伊那恁可能介短辰光就影响上海奈，所以我觉着顶多是书面语影响个结果。而且还是没可靠证据个推论。

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 16:55

原帖由 klutz 于 2006-12-3 16:49 发表
碰着倷麽真是再有道理啊講弗清就算講清爽仔麽倷還是要繼續幫人家搗漿糊
倷尋別個人白相罷我要去讀書哉

vio讲了介难听，啥人搿面学得来个坏习惯。豪骚改脱。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 16:56
白話文運動什麽時候開始的和standard的壽命差不了多少

儂覺着辰光是伐？那麽“lu果”阿是“書面語影響”？？

作者: klutz 时间: 2006-12-3 17:01

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 16:50 发表
semiconductors个公式用approximation
搿搭intuition完全两椿事体

pn junction裏的一個approxmation是depletion region沒有carrier  沒有carrier哪來current？
（至今覺得這是一個invalid的approx)
靠logic：current不變  用depl. region兩端的boundary condition（建立在一個invalid的approx基礎上）推出current
最後沒辦法只能用intuition理解了

沒有intuition  幾十年前人家怎麽可能敢用step junction approx這種不符合邏輯的東西來解釋pn junction

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 17:03 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:01

原帖由 klutz 于 2006-12-3 16:56 发表
白話文運動什麽時候開始的和standard的壽命差不了多少

儂覺着辰光是伐？那麽“lu果”阿是“書面語影響”？？

20世纪初期哇，乃么哪恁。侬意思受白话文学影响咯？侬啥意思？

lu果帮“一天/昨天”两只问题，lu果是语音，一天/昨天是词汇。搿要分清爽。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 17:05

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 17:01 发表

20世纪初期哇，乃么哪恁。侬意思受白话文学影响咯？侬啥意思？

lu果帮“一天/昨天”两只问题，lu果是语音，一天/昨天是词汇。搿要分清爽。

儂個“受書面語影響”弗是指白話文麽？

作者: serynade 时间: 2006-12-3 17:07
旧年上个
忘记脱哉
必过approximation搭intuition两椿事体
搿点应该是蛮清爽个
可以用intuition来理解搿只approximation
必过用intuition来approximate，搿是弗来事个

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:11
皑，可以理解为白话文。侬了帮我寻证据咯？

但是一天/昨天主要是小青年讲，还是学堂教育个结果，学生子国文课文接触多了么，各方面媒体又勿断影响么，所以出现搿种讲法。搿是我个猜测。
讲白话文有点早必过。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 17:12

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 17:07 发表
旧年上个
忘记脱哉
必过approximation搭intuition两椿事体
搿点应该是蛮清爽个
可以用intuition来理解搿只approximation
必过用intuition来approximate，搿是弗来事个 ...

我講個”日/天“個問題有調查有logic 啊完全可以用intuition理解

所以我弗是“呒啥根据，完全靠自家个语感去猜“ that's it

作者: klutz 时间: 2006-12-3 17:15
Mandarin兄阿你是不是可以整理下你的邏輯：

你剛剛說：

原帖由 mandarin 于 2006-12-3 16:52 发表
但是standard定型忒晏，老怀疑伊那恁可能介短辰光就影响上海奈，所以我觉着顶多是书面语影响个结果。而且还是没可靠证据个推论。

意思不是說standard mandarin不會影響上海因爲時間短所以”顶多是书面语影响个结果“ 然後我就指出白話文和standard mandarin年紀差不多阿然後你又說

”但是一天/昨天主要是小青年讲，还是学堂教育个结果，学生子国文课文接触多了么，各方面媒体又勿断影响么，所以出现搿种讲法。搿是我个猜测。
讲白话文有点早必过。？

是誰邏輯混亂？

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 17:17 编辑 ]

作者: serynade 时间: 2006-12-3 17:19
标题: very boring
klutz倷个寻相骂水平搭吴人悬开路远百只脚勒海

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:19
好好好，我收回搿句。侬么是自家特为注意过搿只问题个，亦有眼调查。但是顶真起来奈，是勿可靠个。要是侬只是猜测，我是弗会反对侬个。为仔侬介快就有结论出来了么，格就要上侬个枪了呀

。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 17:21
我啥辰光幫爾篤尋相罵？是滿大人阿哥勒海搗漿糊我撥俚拖下水。。。
弗來事哉今朝廢脫睏覺去哉明朝要讀書哉

[ 本帖最后由 klutz 于 2006-12-3 17:22 编辑 ]

作者: serynade 时间: 2006-12-3 17:25
咦戆伐戆伐戆伐

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:26

原帖由 klutz 于 2006-12-3 17:15 发表
Mandarin兄阿你是不是可以整理下你的邏輯：

你剛剛說：

意思不是說standard mandarin不會影響上海因爲時間短所以”顶多是书面语影响个结果“ 然後我就指出白話文和standard mandarin年紀差不多阿然後你又說

...

:mad: 看不懂了，头一句“意思不是说”是反问还是什么？总觉得后面还应该有一句“而是说”，但是等等不来等等不来，急死掉了:mad:

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:27

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 17:25 发表
咦戆伐戆伐戆伐

要死，好个弗学学坏样

快点道歉，玩笑弗好乱开

作者: klutz 时间: 2006-12-3 17:28
顯然反問阿。。。我被你氣死了

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:29
拜托侬来只问号，阿拉老实头，等得来几化吃力啦。

作者: klutz 时间: 2006-12-3 17:30
倷搿句閒話那亨看啊只有一種理解方式阿

作者: serynade 时间: 2006-12-3 17:31
标题: ？
来哉。

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:32
nae，阿拉文科生，想象力比较丰富哇

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:32

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 17:31 发表
来哉。

加到何里一句屁股后头好奈

作者: klutz 时间: 2006-12-3 17:33
标题: 最後總結一下睏覺哉
滿大人阿哥有空看看倷今朝個邏輯。。。我就弗講啥個哉

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:34
标题: 交关弗好意思
发现侬啥个亦呒没总结。。。

作者: serynade 时间: 2006-12-3 17:38
搿也算是一种总结吧。。。呒没总结个总结。。。蛮深奥个，蛮耐人寻味个。。。

作者: serynade 时间: 2006-12-3 17:41
深思勒海。。。

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 17:58
vio惹发惹发哉~~~

要吸取我个教训

作者: serynade 时间: 2006-12-3 18:39
勿怕个
倷是我个挡箭牌

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 18:55
兼职替罪羊是伐

作者: 吴人 时间: 2006-12-3 20:22
标题: 官话化的问题
首先，官话化不官话化显然是存在标准的。否则我们不能讲杭州话官话化。文读本质上就是一种官话化，没什么不好承认的，就像英国人学法语，学得不太像而已。

语音上面的官话化是尤其可辨的，我们在比较吴语的各种次方言的时候，很容易得到结论。

官话化首先是人们对语言的一种感觉。首先要谈语言的层次分工。

实际上，要老实讲，即使韩语等亦是如此，比较高层的抽象的词汇多半是汉字词，也就是说，实际上，在高层词汇或者称之为上层建筑上，东亚语言很大程度上是共享的，本身也不太存在本土替代说法，或者本土替代说法频率十分地低，那么，人们并不会觉得这种说法很怪异，有拿腔拿调的感觉。就像普语里头CPU，讲得很广泛，但人们不会觉得这个人在做作。今日的英国人大概不会觉得pork/beef很做作。

而在底层的日用词汇上，各地方言是很有自己一套的，即使是官话方言亦如此。这是最根深蒂固的所谓核心词汇问题。有个Swadesh list测本土词汇的，就可以分出是否两种语言。不过上百词而已。英文在高层次上拉丁词和法语词用很多（据说８０％拉丁源，甚至高过法语，但法语是罗曼语系，英语不是），但英文本土的那为数不多的本土核心词汇的使用频率却非常高。这部分词汇，如果换作拉丁或法文，那就做作了。

吴语虽然情况与此有所不同。但吴语也有自己的核心词汇，这些词汇是被高频地使用而且不那么抽象的。一日实际上是个很日常的词汇，“日”在吴语里面的构词能力也还是很强的，因此，这种词汇如果发生替换，那么，很给人官话化的感觉。

另外，比如人们说，常州话讲“东西”，是官话化的表现，这主要是从跟周边吴语对比得到的结论。因此与广大亲属语言的对比也是一个途径。官话化并不一定存在新老之分，杭州话老派老老派老老老派都是官话化的，甚至比现在还官话化。

另外，而在一些比较抽象的逻辑概念上，即使吴语有本土词汇，也可能因为在这一类词汇上非本土词汇的优先性，而使这些词汇在日常使用中亦有立足之地。因此大部分官话词汇，也都是被比较风光地接纳进吴语的。

有人讲，京剧也唱一日，可以同样分析，这种就涉及到普通话核心词汇了。一日不是普通话的本土核心词汇，他是官话里的上层建筑，但日却是吴语里的本土核心词汇，这个意义上是不一样的。北京人没有多少人神经兮兮动不动“我去了上海三日”，这时候，北京人也会发生检视，觉得这个说话人在拿腔拿调。越剧用得全是官话式，不能据此讲那就是绍兴话。否则巩汉林之流的恶心的东北江浙腔也变吴语了。

上面主要讲的是词汇，语音略过了。而在语法上，吴语跟官话的区别虽然不是那么显著，但亦有些特点。比如有文章说，上海话开埠以来，“拨本书我”这种句式不断地衰退，变成“拨本书拨我”这种过渡形式，这就是在向官话的逻辑进发。

总而言之，语言内部存在优先级，它们或许可以同时存在，但如果优先级被颠倒，那么这种变化也是说明官话化问题的，就会让人觉得怪腔怪调。＂拨扣分＂说成＂被扣分＂，反映的就是这种优先级的颠倒，上面的语法例子亦是如此。

不要试图去搞混官话和文言。文言真用古人时音讲起来，不是什么方言意义上的官话，那比今天的多数方言还要远离官话。我们今天划分方言，依据的就是民众口头的语言。所以，意大利文不是拉丁文。朝鲜人一样能用朝鲜汉音读古文，欧洲各国的拉丁文念法也都不同；但文言也不是朝鲜语。朝鲜人讲汉字词，实际上，普通话对文言文的使用，也是以这样一种“文言词”的形式出现，正常情况下，语法与虚词系统都是白话的。

更不要试图拿例外去否定主流，搞无标准主义。没有事情是绝对百分之百的，跟牛顿定律似的，它们低速下才有用，但它们还是用得很好。

作者: mandarin 时间: 2006-12-3 20:37
标题: 楼上不累么
这个坑里明显就我秋日和klutz三个人
他们两个已经很乖了

所以请放过我吧

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