吴语协会

标题: “吴”的原始本意是什么？为什么带吴字傍的字多带贬义？ [打印本页]

作者: Valentin 时间: 2007-2-28 13:14
标题: “吴”的原始本意是什么？为什么带吴字傍的字多带贬义？
“吴”的原始本意是什么？为什么带吴字傍的字多带贬义？比如“误”，“娱”，“俣”等......

作者: 富春山越 时间: 2007-2-28 13:38
“吴”字，原是“口”下一个“矢”，它的原始意义表示一个人在奔跑时一边高声喊叫，一边回头反顾，寓意着原始狩猎者的召唤。

作者: Valentin 时间: 2007-2-28 15:55

原帖由 富春山越 于 2007-2-28 13:38 发表
“吴”字，原是“口”下一个“矢”，它的原始意义表示一个人在奔跑时一边高声喊叫，一边回头反顾，寓意着原始狩猎者的召唤。

恩~~这个到是第一次听说过。那后面个问题能解释下吗？

作者: gojin 时间: 2007-2-28 19:16

原帖由 Valentin 于 2007-2-28 13:14 发表
“吴”的原始本意是什么？为什么带吴字傍的字多带贬义？比如“误”，“娱”，“俣”等......

这些字里吴都是声旁，不表意义罢。。。

作者: laker 时间: 2007-2-28 19:24
古代的北人也歧视吴人嘛.

作者: 小老虎 时间: 2007-3-24 08:14
古代中原人眼里的周边民族哪个个不是蛮夷

作者: mandarin 时间: 2007-3-24 10:26

原帖由 富春山越 于 2007-2-28 13:38 发表
“吴”字，原是“口”下一个“矢”，它的原始意义表示一个人在奔跑时一边高声喊叫，一边回头反顾，寓意着原始狩猎者的召唤。

一个吴姓同学也是这么对我说的，他还作了一个张弓反顾的动作

作者: bellwu 时间: 2007-3-24 15:41
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作者: 嘉善仔 时间: 2007-3-24 17:41

原帖由 Valentin 于 2007-2-28 13:14 发表
“吴”的原始本意是什么？为什么带吴字傍的字多带贬义？比如“误”，“娱”，“俣”等......

兄台搞错矣，带吴字傍的字只是用了它的读音，并不存在贬义，例如“娱”，“俣”就没有贬义。

作者: xiangdonglxd 时间: 2008-12-13 19:52
娱，读作（yu），快乐或使人快乐。俣，读作（yu），大也。只是借用边旁，读音全然不同。

作者: guoguo 时间: 2008-12-13 20:08
又不是普语字。。。。

作者: neuenglishman 时间: 2008-12-16 11:59
关于吴国的迁都，必须从古史中去寻找，这样才能体现历史科学的严谨性，我们来看看古史中是如何记载吴国的迁都的，唐张守节《史记正义》：“吴，国号也。太伯居梅里，在常州无锡县东南六十里。至十九世孙寿梦居之，号句吴。寿梦卒，诸樊南徙吴。至二十一代孙光，使子胥筑阖闾城都之，今苏州也。”按照这个解释，即吴国国都先在无锡梅里，后来吴王诸樊迁往苏州。张守义把“勾吴”（吴国金文作“工吴”、“攻吾”等）和“吴“区别开来，认为勾吴即无锡梅里，吴是苏州，这点和出土的吴国青铜器是相互矛盾的。吴国青铜器显示吴国的国名自始至终都叫做“工吴”，著名的吴王光（即吴王阖吕，又叫公子光）剑铭文：“攻吴王光自作自用。”很明显，吴国的首都自始自终都叫作“工吴”，即现在的苏州。张守节生活的唐代离开春秋时代太远，他又未能见到出土的青铜器，以至于发生了错误。
唐人的的史料离开他们叙述的时代太晚，容易发生错误，我们来看一条战国的史料：唐司马贞《史记索隐》引战国时赵国人编的史书《世本》：“吴孰哉居蕃离。”曹魏时宋忠说：“孰哉，仲雍字。蕃离，今吴之馀暨也”。换句话讲，仲雍是汉语名字，而孰哉是仲雍的古吴越语名字，或者像阖闾一样是谥号。宋忠因为不了解古吴越语，所以误把孰哉当成了仲雍的字了。周人的字就是伯、仲、叔、季这几个字眼，《史记》中有明证，到了汉魏时代字才发展成另外一种形式，也就是现在我们熟悉的那种形式。仲雍的国都叫做蕃离，宋忠说是吴郡的馀暨，即现在杭州的萧山。
又宋裴因《史记集解》引宋忠的话：“句吴，太伯始所居地名。”假如这么讲，那是跟上一条《世本》的史料相矛盾的，考虑到《世本》年代比较早，《世本》的可靠性应大于宋忠所说的话。唐代司马贞已经注意到了这个矛盾，所以他在《史记索隐》里面说：“《世本》居篇曰：‘孰哉居蕃离，孰姑徙句吴’，宋氏见史记有‘太伯自号句吴’之文，遂弥缝解彼云是太伯始所居地名。裴氏引之，恐非其义。蕃离既有其地，句吴何总不知真实？吴人不闻别有城邑曾名句吴，则系本之文或难依信。《吴地记》曰：‘泰伯居梅里，在阖闾城北五十里许。’”因而司马贞结合各种史料，对宋忠的话进行了批驳，并且通过分析史料得出勾吴就是现在的苏州，是吴国长期的都城。
司马贞的这条索隐当中引用了两条非常重要的史料，及《世本》和《越绝书·吴地记》中的两条史料，这两本书是战国时赵国人和汉代吴越人编写的，年代较早，对于研究吴越古史有很高的价值，特别是《世本》现在已经失传，只能靠古人的引用知道其中的一些史料，《越绝书》现在也已经残破得很厉害，所以现在的学者搜集了好多古人引用的《越绝书》佚文。《世本》居篇曰：“孰哉居蕃离，孰姑徙句吴”，这是吴国历史上唯一的一次迁都，即从蕃离迁往句吴（今苏州），又“居篇”两个字得知，吴国第一代国王立国蕃离，以后孰姑迁往勾吴，则孰哉的汉名大抵是太伯，前人说是仲雍（见上），恐怕不确。吴国的都城，自然是第一代吴王就得立下，每个王都得有都城，何以太伯不立，却要仲雍来立？这是没有道理的。这是《世本》当中吴国唯一的一次迁都。是注意《世本》的史料价值是非常高的，因为《世本》是一本逃过秦火的先秦古籍，当其他史料同《世本》矛盾时，如果没有十足的证据，当以《世本》为准。《越绝书·吴地记》：“泰伯居梅里，在阖闾城北五十里许。”则梅里就是蕃离，而阖闾城就是苏州。
刘宋裴因《史记集解》引《世本》：“诸樊徙吴”，如此，则孰姑就是诸樊，前面通过吴国青铜器的分析已经过说明过了，吴就是工吴（勾吴）的省略。
对于古文献的分析只能到此了，这已经做得很穷尽的。不过铜器显示吴国迁都苏州要比《世本》所描写的早的多，更可能吴国的国都本来就在苏州。吴器《者减钟》有工吴王皮然，依王国维所言，当是《史记》中的颇高，很明显的，皮是颇的声符，两个字上古都是帮组歌部。而且者减钟的出土还表明《史记》当中说寿梦称王是不对的，早在寿梦以前吴国已经称王。
至于宋忠说蕃离就是萧山似乎有怪异的地方，仍以《越绝属》所说“太伯居梅里”为准。
郭沫若以镇江出土铜器宜侯矢簋作为镇江是吴国早期国都的证据，这是要批判的。吴国从未以宁镇地区为都，包括江苏吴文化研究会中的众多专家也反对郭沫若的论调。
郭沫若说，宜侯矢簋的铭文周王丰虔侯矢立国于宜（今镇江），他说虔就是虞，古代可通吴，故认为宜就是吴国。且不说上虎下矢的那个字到底该怎么隶定（一说虔，一说虞），郭沫若已经犯了一个错误了。既然周王让[上虎下矢]侯矢立国于宜，那么理所当然这个国家应该叫做“宜国”，怎么可能叫做“吴国”？其次，目前发现的所有吴国青铜器没有一件吴国人是自称吴国的，都是“工吴”、“工吾”、“攻吾”之类的名称，就算郭沫若把上虎下矢的那个字隶定为“虞”，那也最多是“虞侯”（吴侯）、“虞王”（吴王），为什么吴国铜器每件都称“攻吴王”、“工吴王”、“工吾王”等等，每件铜器都是“工吴”两个字，绝无独称“吴”者？以上事实可以说明，镇江的宜国就是宜国，绝非苏州的吴国，宜侯矢簋记录的是当时另一个国家——宜国的立国过程，同吴国无关，吴国青铜器很明确的表明吴国人自称“工吴国”，称“吴国”是黄河流域的史学家简化的结果（最早见于鲁国史书《春秋》）。
镇江的史前墓地是宜国墓地，而非吴国墓地。吴国墓地就是当今的苏州真山墓地，是吴王和春申君的墓地。还有一个史实可以充分说明这个问题：齐国的庆封叛逃到吴国，被封在朱方（即今镇江），由于楚国同吴国有世仇，便借此机会联合淮夷攻打吴国，楚淮联军攻入朱方，杀庆封而去，假若镇江的墓地真的埋着吴王先祖，吴王又岂能任由楚国来去自由？那场战斗中吴国主要军队并未集结，导致庆封很容易的就被楚淮联军杀死了。所以吴王的墓地就是苏州真山，别无它处。
通过上述详尽之分析表明，苏州便是吴国真正的古都，别的分析都是错的。

作者: alexandrite 时间: 2008-12-17 04:04
吴和鱼有什么联系，在我们无锡话里这两个字的读音是一样的。

作者: neuenglishman 时间: 2008-12-17 12:46
14楼的还没看懂啊？
吴是一个地名，除了读音和鱼接近以外同鱼没什么关系。

作者: 百山祖 时间: 2008-12-18 18:19
狽獍。

作者: 人人头 时间: 2008-12-19 00:22
12楼引用文章的作者完全根据文献得出推论．
忽略了考古的发现．

作者: guoguo 时间: 2008-12-19 09:01
目前发现的所有吴国青铜器没有一件吴国人是自称吴国的
-------------
这个不就是考古发现。。。。。

作者: neuenglishman 时间: 2008-12-19 11:56
现在考古可以确证，常州奄城就是延陵季札的城。朱方庆封的那个城还比较模糊。
《汉地理志》当中今天苏南运河沿岸的县城基本都存在。镇江就是齐国叛逃到吴国的叛臣庆封的封地朱方，丹阳是汉代云阳县，不过在战国时这个县城已经存在。常州是吴王寿梦的幼子季扎所封的延陵，无锡县在战国也已经存在，无锡还发现了战国越国贵族墓。苏州是吴越古都，后来又是春申君的都城和秦汉会稽郡治所所在，唐以后被成为“东南第一大州”。
吴江应当是不存在的，那时吴江现在的位置可能是宽阔大江——松江。松江（上海人称苏州河，通称吴淞江）的衰弱是由于北宋仁宗皇帝强筑苏州至平望80里长堤，目的是为了把嘉兴一带的粮食顺利运往北方，这么做的直接后果是太湖平原连年洪水，91年太湖洪水还把上海西郊的青浦作为分洪区。

南京（秣陵县）原来是吴越所筑的城堡，这里是“吴头楚尾”之地。
苏北扬州（广陵）原先是西周小国邗国，后被吴国攻灭。公元前319年楚国打败越国占领广陵，并加筑广陵城，把广陵变成进攻江南的桥头堡。
江北六合是罗国（今河南省罗山县）被楚国灭亡以后，逃到吴国的罗国贵族被安置的封地，当地出土了大量罗国贵族铜器（但铜器的铭文又说明这个家族依附吴王）。

昆山城很早便存在，原先是吴国的一处海防城堡。

[ 本帖最后由 neuenglishman 于 2008-12-19 11:58 编辑 ]

作者: 木几 时间: 2009-4-24 12:16
一直认为吴的本意是鱼，或者抓鱼，或者抓鱼的人，当然这个字很可能是借字。

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