吴语协会

标题: 吴语应该尽快改名为吴越语 [打印本页]

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作者: 吴越春秋    时间: 2007-7-4 21:54
标题: 吴语应该尽快改名为吴越语

     将占中国使用人口第二的江浙话，称为吴语，一定是当时的语言学者缺乏越的背景之缘故。尽管三国时，现在的吴语区都算在“东吴”帐下，但对于江浙地区的人来说，更深的情愫与认同，来自于春秋战国时期的吴越争霸，它远比三国来得重要，夫差与句贱，决定了现在吴语区内吴与越的津渭分明，无法同一。对我们绍兴地区的人来说，吴就是指苏南地区，绝不包含杭州绍兴及其以南，这些地方，历来是越，且当时越国的都城就在绍兴——会（Kuai）稽。史书《吴越春秋》、《越绝书》，将吴越分得清清楚楚，因此，把江浙话称为吴语，别说其他方言区的人会找不着北，就算吴语区内部，也已经引发了混乱。至少杭州以南大片地区的普通老百姓，听见吴语两字，都觉得跟自己的语言无关，自动把它的范围局限在姑苏一带。如果吴语能够改名为吴越语，效果就不一样了。

    把江浙话称为吴语，而不是越语，除开恶意原因，大概是因为越的范围太大，有“百越”之称，从浙江到广西云南之间的大片土地，都可以称越，因此，叫越语得话，也是名不副实，且越粤同音，还会让人听错，权宜之下，称为吴语。但从使用人数看，不计上海，吴语区人口浙江远远多于江苏，且江苏跟绍兴一样，只含北部吴语，尚无南部吴语，不完整，因此怎么说也是称为越语比较正确。事实上，南部吴语可能比北部吴语更具有土著色彩，是吴语的最纯粹形式。绍兴人跟上海人交流，基本上互相能说能懂，但跟相邻的金华人交流，便彼此不通，更别说温衢了。这些都表明，把江浙话称为越语至少比称为吴语更妥当。不过，既然学术界叫吴语已经有百年时间了，现在就不如统称为吴越语。

    从地理角度看，吴越作为两个不同的行政与地理区域，早深入人心。江南是由吴越构成的，而不是单纯的吴。如今，用吴来统称吴越，是以偏盖全，混淆视听。从历史角度看，不仅地分吴越，语言也历来吴越分明。从春秋到清朝，吴是吴歌，越是越谚，岂能统称吴语。清朝之后，吴以苏州评弹闻名，越以越剧著称，还是无法同一。想想越剧如果被叫成吴剧，是多么别扭。

     故从保护方言，保护吴语的角度出发，不妨首先将其改名为吴越语。这个改动看似无足轻重，其实四两拨千金。因为，吴的范围历来很小，如果改为吴越语，甚至是越语，给人感觉立即大了数十倍，因此也更容易获得认同，影响到的人数，可以数百倍计之。如今回头想想当初定名吴语的那家伙，也真是恶毒。他为了摧毁我们这种方言，故意选择范围最小的吴字，是杀之于无形中。



[ 本帖最后由 吴越春秋 于 2007-7-4 21:55 编辑 ]

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作者: mandarin    时间: 2007-7-4 22:26
如果改为吴越语，甚至是越语
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昭然若揭

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-7-4 22:28 编辑 ]

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作者: 姬远清    时间: 2007-7-4 22:30
呵呵,忍耐,忍耐……

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作者: 嘉善仔    时间: 2007-7-5 10:28
古人知识有限，所以谓之吴语，我们从现在做起，谓之吴越语就可以了。我的意思是同时将粤方言改为南越方言，闽方言改为闽越方言。谁人向语言学界反映一下，要正名！

[ 本帖最后由 嘉善仔 于 2007-7-5 10:32 编辑 ]

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作者: lieukehli    时间: 2007-7-5 11:05
搂主可以试试先把越剧改名叫吴越剧，看看行得通否。望文生义，罔顾传统，孟浪改名就如同西山、峭岐改名一样。

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作者: dorp    时间: 2007-7-5 11:13
怎儿咦生出改名个讲法来噢??!!
勿是已经盛行解释成"吴语,'吴越语'简称"
"为防止与越南语(越语)混淆,故曰'吴语'."
多少合情合理个解释呀..

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作者: 嘉善仔    时间: 2007-7-5 14:10

原帖由 dorp 于 2007-7-5 11:13 发表
怎儿咦生出改名个讲法来噢??!!
勿是已经盛行解释成"吴语,'吴越语'简称"
"为防止与越南语(越语)混淆,故曰'吴语'."
多少合情合理个解释呀..

可是吴越语和越南语还是有区别的

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作者: laker    时间: 2007-7-5 20:16
越北语.

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作者: 嘉善仔    时间: 2007-7-5 20:18

原帖由 laker 于 2007-7-5 20:16 发表
越北语.

北越语

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作者: 小老虎    时间: 2007-7-6 19:31
胡志明语
^_^

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作者: dorp    时间: 2007-7-7 08:19
viet nam凡塌南语~

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作者: 在山    时间: 2007-7-7 12:48

原帖由 小老虎 于 2007-7-6 19:31 发表
胡志明语
^_^

简称胡语

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作者: 在山    时间: 2007-7-7 12:52
嘉庆赐名“越南”本取“百越之南”的意思，结果现在倒用上“越”字这个简称了。

嘉庆八年（1803年），清朝改“安南国”为“越南国”，册封阮朝创立者阮福映为“越南国王”。为何国名叫“越南”？《嘉庆重修一统志》卷五五三有一个简短的说明：“先是，阮福映表请以‘南越’二字锡封。上谕大学士等曰：‘南越’之名，所包甚广。考之前史，今广东、广西地亦在其内。阮福映即有安南，亦不过交趾故地，何得遽称‘南越’？该国先有越裳旧地，后有安南全壤。天朝褒赐国号，著用‘越南’二字，以‘越’字冠其上，仍其先世疆域；以‘南’字列于下，表其新赐藩封；且在百越之南，著于《时宪书》内，将‘安南’改为‘越南’”

http://www.guoxue.com/jrxz/zgdmxskl/diming5-2.htm

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作者: guoguo    时间: 2007-7-8 15:07
越南自称一直是 大越
而且嘉庆赐的是 越南 不假，但越语词序和华语相反，实际也是南 越。。。。。。

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作者: 在山    时间: 2007-7-8 15:35
不是说越南1838年又称大南么？阮朝编了些《大南实录》《大南一统志》啥的。

就嘉庆而言，自然是不会容忍其用“南越”的。但就安南人而言，不管名称是越南、南越，颠来倒去，他们都可以解释得通。

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作者: guoguo    时间: 2007-7-8 17:52
大南只叫了50年
可大越已经叫了1000年了
从丁部领开始叫大瞿越国开始，只有胡朝（1399－1406）的国号是大虞

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作者: 吴越春秋    时间: 2007-7-9 22:12
粤方言改为南越方言，闽方言改为闽越方言。
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无稽之谈。如果语言与地域重合，你加个越字干什么？如果吴方言限定是指苏南话，谁会要求添个越字？


昭然若揭
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难道吴的名分对你来说就是如此重要？改为吴越语，对我们这种方言只有好处，没有坏处。何乐而不为。

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作者: 吴越春秋    时间: 2007-7-9 22:18
越南语当然不能称“越语”，因为越南非越。因此，不能省，只能称越南语。当然，无良的语言学家可能又会省去南字，制造混乱，正如他们把吴越语称为吴语一样。
中国语称汉语而不是中语，可见，并不全是国名第一个字再加个语字的天下……

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作者: 姬远清    时间: 2007-7-9 22:20
名不正则言不顺

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作者: keating    时间: 2007-7-16 14:29
有些人无法理解楼主的意思，当然是因为在他们眼里，根本无视钱塘江以东大片地区的存在，并且似乎“越”字是耻辱一样。如2楼mandarin者。

也有一部分人可能内心不愿意认可“越”字，但表面上不好说。如3楼姬远清 (子清) 者，所以帖子的意思就有点模糊。

我相信，如果就吴语的未来名字进行投票，“吴语”，“越语”，“吴越语”等。浙江地区的统计结果，未必“吴语”会输（原因顶楼也有提到），但至少是可以讨论的。
可是照几位江苏朋友的意见来看，江苏方面似乎认为这个问题根本不容讨论。有那么严重吗？

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作者: keating    时间: 2007-7-16 14:33

原帖由 dorp 于 2007-7-5 11:13 发表
怎儿咦生出改名个讲法来噢??!!
勿是已经盛行解释成"吴语,'吴越语'简称"
"为防止与越南语(越语)混淆,故曰'吴语'."
多少合情合理个解释呀..

如果在所有的场合，“浙江省”的都写成“浙”，连省政府的门牌都只写“浙”的话，那么你认为正式名称还是“浙江省”吗？

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作者: mandarin    时间: 2007-7-16 14:34
呵呵，我又被代表了

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作者: serynade    时间: 2007-7-16 19:04

原帖由 keating 于 2007-7-16 14:29 发表
可是照几位江苏朋友的意见来看，江苏方面似乎认为这个问题根本不容讨论。有那么严重吗？

你指的是哪几位“江苏朋友”？
嘉善仔不是说的清清爽爽赞成“吴越语”么？
所以说不严重，很无聊罢了。你这种莫名其妙无中生有的人真的是很无聊，没有敌人也要假想出一个来。

吴语是学术界公认的名字，国外研究汉语的书籍里只看到过Wu，没看到过Wuyue。
如果你觉得“越”或者“吴越”更恰当，你可以写信给研究吴语的教授要求正名。

我是不认同浙东。那又怎么样？不认同就一定要敌对？

你要怎么称呼是你自己的事情，没人来管你。

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作者: dorp    时间: 2007-7-16 19:22
怎么又这个样子了....- -

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作者: mandarin    时间: 2007-7-16 19:23
又想到一个辨别吴人的标志：幽默

会得寻开心讲戏话，尤其要懂得自嘲，这才是真正的吴人

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作者: dorp    时间: 2007-7-16 19:28

原帖由 keating 于 2007-7-16 14:33 发表


如果在所有的场合，“浙江省”的都写成“浙”，连省政府的门牌都只写“浙”的话，那么你认为正式名称还是“浙江省”吗？

这个只此一家嘛,当然还是浙江喽..
但是吴语是古已有之了..我是觉得没必要争了..
怎么样就怎么样了..成了既定事实..
如果照顾到我们自身的省籍有点遗憾的话..
我也觉得无可厚非的~呵呵.

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作者: dorp    时间: 2007-7-16 19:30

原帖由 mandarin 于 2007-7-16 19:23 发表
又想到一个辨别吴人的标志：幽默

会得寻开心讲戏话，尤其要懂得自嘲，这才是真正的吴人

哈!示范下动作先~~哈哈~

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作者: mandarin    时间: 2007-7-16 19:32
疯煞滴小死尸，就不示范就不示范

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作者: dorp    时间: 2007-7-16 19:37
哼哼!!稀罕~!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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作者: 吴人    时间: 2007-7-16 19:42
实在无不必要拨个种“必也正名乎”个末节问题弄到大家弗开心，名字么就是名字啘

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作者: 小老虎    时间: 2007-7-16 21:22
这么多砸场子的

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作者: 小老虎    时间: 2007-7-16 21:50
建议去开个“吴越语论坛”或者“浙语论坛”

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作者: 吴人    时间: 2007-7-17 00:44

原帖由 吴人 于 2007-7-16 19:42 发表
实在无不必要拨个种“必也正名乎”个末节问题弄到大家弗开心，名字么就是名字啘

要团结，不必在这种无关紧要的小事情上浪费口水
伤感情哦。。。

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作者: 罗汉党    时间: 2007-12-10 20:48
"浙江"不就是指钱塘江弯曲的意思吗?非钱塘流域的浙江人怎么不提意见呢?有些浙江人自称"浙语",那么请问"浙语"是什么?如果是指越语,那么操吴语的嘉湖人,操官话音的杭州人,操瓯语的温州人,操徽语的部分浙西人是否也会感觉被"遗忘",被"边缘化"?就是越语内部,都有南北之分.
不过要是如果浙江人认同"两浙路"的概念,把苏州,常州,秀州(松江),都算到"浙"去,我们吴人还是认同"浙语"的说法的.如果不行,只能称为"吴越语",简称"吴语".爱说"吴语"的就说"吴语",爱说"吴越语"的就说"吴越语".

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作者: 乌程仔    时间: 2007-12-10 21:15
将占中国使用人口第二的江浙话，称为吴语，一定是当时的语言学者缺乏越的背景之缘故。
倒也不是学者缺乏越的背景，乃是因为当时的知识有限，人们往往记住吴而忽略了越，也乃因为当时的越也即浙江省比较落后。当然和当时的语言学者如赵元任多吴人也有关系。

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作者: 乌程仔    时间: 2007-12-10 21:17
"浙江"不就是指钱塘江弯曲的意思吗?
浙好像是越语耶

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作者: 泖港人    时间: 2007-12-10 21:21
我记得地理老师说浙江原来是折江，或者之江，全是曲折的江的意思

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作者: mandarin    时间: 2007-12-10 21:24
要~~死

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作者: 乌程仔    时间: 2007-12-10 21:28

原帖由 泖港人 于 2007-12-10 21:21 发表
我记得地理老师说浙江原来是折江，或者之江，全是曲折的江的意思

有些为后来汉人的附会，史籍上浙有时写成三点水加一个制字，还有叫做渐江者，难道也为曲折的意味？历史上面附会之说是蛮多的，要注意啊。叫折江未有的，叫渐江，之江倒是有之。

[ 本帖最后由 乌程仔 于 2007-12-10 21:31 编辑 ]

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作者: 沈小三    时间: 2007-12-11 10:59

原帖由 乌程仔 于 2007-12-10 21:17 发表
"浙江"不就是指钱塘江弯曲的意思吗?
浙好像是越语耶

姑姑你又吃错药了

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作者: 乌程仔    时间: 2007-12-11 12:47

原帖由 沈小三 于 2007-12-11 10:59 发表

姑姑你又吃错药了

吃错什么药了？浙江方志上说的，又不是我造出来的，你迪个人怎地不尊重事实的啦？说话注意点好不好？要么是你吃错药了。

[ 本帖最后由 乌程仔 于 2007-12-11 13:32 编辑 ]

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作者: 热度    时间: 2007-12-11 19:02
辭海上有將“浙”字條列出異體“淛”的，我是完全喫不消
浙、之、折、淛
幽州話是把浙江叫作折江的

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作者: keating    时间: 2008-1-6 06:19

原帖由 乌程仔 于 2007-12-10 21:15 发表
将占中国使用人口第二的江浙话，称为吴语，一定是当时的语言学者缺乏越的背景之缘故。
倒也不是学者缺乏越的背景，乃是因为当时的知识有限，人们往往记住吴而忽略了越，也乃因为当时的越也即浙江省比较落后。当然和当时的语言 ...

赵元任的时候，浙江落后也就只有你这么说了，当时风云上海滩的宁波人，可是越地的代表。况且，如果浙江是乡下落后的话，那么苏州也同样是乡下，在大上海面前，都是一样的。

很多人，在吵吴和越的时候，大概都忘掉了老祖宗钱缪辛苦缔造的吴越王国，老祖宗辛苦将吴语区统一在一个“吴越”的共同旗号下，从此吴就是越，越就吴，吴越不分。也同时摆脱以南京为首的下江地区的控制独立发展100年。

不孝子孙竟然还在吵什么吴和越，愧对先人啊。

吴语的名字不好的地方就是，“吴”这个字指代不清，因为无论在历史上还是文化上，南京长期占据着吴这个头衔，今天很多外路人还是要问南京话不是吴语吗？也很多人以为下江官话，就是吴语。因为他们以为江苏就是吴，吴就是江苏。可惜吴语在江苏却地盘不大。

要是当初不叫吴语，那是最好的。但现在既然叫了这么多年，继续叫也无所谓。

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作者: letrend    时间: 2008-1-6 09:39
名不正，则言不顺。

知东周吴国越国者多，因有西施，勾践等人物传说

知钱缪吴越国者少而又少，故浙人如我浙东越州剡县天姥山人就认同勾践之越，而非夫差之吴，作为自己家乡的先民先祖，吴越国这一历史却在我的历史知识之外，更别谈吴越国能成为自己的地域文化先民先祖的认同原因了。

我的吴越语认同从何而来？因为我能很容易的听懂电台上海话。

对外宣传统一口径：

吴语，吴越语的简称，依据广韵吴越互注，故无论吴语，越语，吴越语都是同一个意思，同一个所指。

吴语认同群体内部研究讨论：

提高吴越语这个名词的出镜率，因为吴越语可不是吴语的注解，而是吴语的全称。一个名词的全称一直由其简称来代劳，来作为新闻发言人，这是不正常的。

而吴语，有学术传统叫法，而越语，更有浙江人的认同，

但因为吴语越语是一种语言，所以吴语越语都只能成为简称，吴越语作为全称。

[ 本帖最后由 letrend 于 2008-1-6 10:06 编辑 ]

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作者: mandarin    时间: 2008-1-6 11:41
不能说当时浙江落后，但没苏南发达就是了

苏南历史上就城市化程度高，浙江是找不出苏南那么一小块地方城市那么集中的，有点像的呢，已经是浙西了。典型浙江还是农村文明主导的。

讲到苏南的好处，就是城中各种好玩的去处闲适的小吃风趣幽默的曲艺，总是一个都会的背景。浙江的好处，那除了杭州能称作都会，其他便是各地的湖光山色自然风物。连杭州本身都是以山水胜，而不在城市的。没怎么听说杭州城有流传各地的“杭样”，倒是苏州几百年的时尚之都，苏式苏样有城市文明作温床，也有周边的城市文明作呼应，声气相通遥相呼应，这幅景象是浙江罕有的。

浙江的“落后”一定要有个参数，那应该就是“城市化”吧

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作者: mandarin    时间: 2008-1-6 12:34

原帖由 keating 于 2008-1-6 06:19 发表


很多人，在吵吴和越的时候，大概都忘掉了老祖宗钱缪辛苦缔造的吴越王国，老祖宗辛苦将吴语区统一在一个“吴越”的共同旗号下，从此吴就是越，越就吴，吴越不分。也同时摆脱以南京为首的下江地区的控制独立发展100年。

吴越国不论当时还是现在和吴语区都不重合，无所谓统一。
要按照吴越国的版图，上海和苏锡常就分处敌国了，而上海当时什么都不是。苏南的精华都在南唐，吴语的代表都不在吴越，不知道怎么叫统一在一个共同旗号下。

摆脱南京就皆大欢喜那更荒谬了，浙东人跟南京不亲近，苏南就不亲了么？如今跟南京不亲，古时候就不亲了么？我们不说同属吴语区的中古。宋代以后吴语区轮廓基本定型了，吴语区和南京镇江扬州就隔膜了么？明清士大夫必游的五大都会，苏州、杭州、北京、南京、扬州，除了北京远在幽燕，其余四个连得多么紧密。我晓得张岱是你们浙江人，他多熟悉秦淮河房二十四桥风月。俞平伯苏州人，他又怎么流连涛声桨影（不要只知道扬州人朱自清）。说书的柳敬亭不也是南京人，吴语区的人就不喝采了么？我没看到古人有你这样的排斥。所以不要用自己的感情代替古人，然后说什么摆脱下江地区的控制多兴高采烈一样。况且那也只是浙江最东端的你个人的感受，不能代表苏南吧。要问苏南人太湖亲还是浙江亲，必选太湖。要问长江亲还是浙江亲，那也没几个会选浙江。浙江终究只是旅游目的地，不是家园所在乡情所系。
说到底，苏南人历史上接受北方人多汉化深，不是特别仇汉。

[ 本帖最后由 mandarin 于 2008-1-6 12:36 编辑 ]

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作者: 沈小三    时间: 2008-1-6 12:59
又开始了，真没劲
像某国申请入联一样，就是这副gen劲
例假么也有个绝经期，这种gen劲没完没了

[ 本帖最后由 沈小三 于 2008-1-6 13:00 编辑 ]

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作者: 沈小三    时间: 2008-1-6 13:07
吴越国从钱镠当上唐朝的镇海节度使开始算也只有86年
就算有什么认同的话，也早就被千年时光稀释完了，提都不用提

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作者: dorp    时间: 2008-1-6 15:45
我说能不能彼此都松一下..
苏南是历史上的精华区,现在却开始被冲击的式微..
苏(苏南)浙割裂也由来久远了..
怀旧者自怀旧,民系者自民系去吧..
多数时候还是深入讨论内核去吧,别比较高下..
不然又是火药爆炸什么都炸出来..

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作者: showay    时间: 2008-1-6 20:45
谁挖的坟

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作者: 热度    时间: 2008-1-7 18:58
tomb  raider 吧

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作者: luck    时间: 2008-1-12 17:47
《越绝书》只写了越国史吗？真有想象力

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作者: Greenbrothers    时间: 2010-10-9 05:11
吴语还是改为吴越语教妥。

起码别用南吴北吴划分浙江，浙江除了钱塘江以北，从来没有划入过吴国的地界（孙吴伪朝不算）。

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作者: thaontoncien    时间: 2010-10-9 08:56
不加解释的话没人知道“吴语”跟“绍兴话”能扯上关系

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作者: thaontoncien    时间: 2010-10-9 09:05
绍兴亦如此，南边的更不用说，这种名字分明就是在分裂吴越语……

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作者: 寒寒豆    时间: 2010-10-9 14:18
吴越语，不错。

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作者: 钱塘知府    时间: 2010-10-9 21:27

搂主可以试试先把越剧改名叫吴越剧，看看行得通否。望文生义，罔顾传统，孟浪改名就如同西山、峭岐改名一样。
lieukehli 发表于 2007-7-5 11:05

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-9 21:38

绍兴亦如此，南边的更不用说，这种名字分明就是在分裂吴越语……
thaontoncien 发表于 2010-10-9 09:05

我早就说过了

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-9 21:41
孟浪改名就如同西山、峭岐改名一样。

西山改名有啥不好?日落西山，不利于招商，人家改名字是有原因的，不是瞎想的，要理解。

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作者: 蘇武宰羊    时间: 2010-10-13 17:53

绍兴亦如此，南边的更不用说，这种名字分明就是在分裂吴越语……
thaontoncien 发表于 2010-10-9 09:05

“绕梁越歌以颂嘉美，流泉吴语以言温馨。”——摘自《诸暨赋（文澜）》

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作者: mandarin    时间: 2010-10-13 18:01

孟浪改名就如同西山、峭岐改名一样。

西山改名有啥不好?日落西山，不利于招商，人家改名字是有原因的，不是瞎想的，要理解。
乌程仔 发表于 2010-10-9 21:41

你就当西山是西方有名山其名曰昆仑上有瑶池in which王母娘娘resides，多少吉利多少讨口彩啊

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-13 18:04

你就当西山是西方有名山其名曰昆仑上有瑶池in which王母娘娘resides，多少吉利多少讨口彩啊
mandarin 发表于 2010-10-13 18:01

人家商人不会这么咬文嚼字的，人家只知道我到你这里来投资，哪里？西山，日落西山的西山，岂知日落西山在汉语里有一天不如一天的意思，自然是倒霉。

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作者: mandarin    时间: 2010-10-13 18:14
那个日薄西山。日落西山是红霞飞，斗志昂扬的很咧。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-13 18:53

那个日薄西山。日落西山是红霞飞，斗志昂扬的很咧。
mandarin 发表于 2010-10-13 18:14

夕阳无限好，只是近黄昏。

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作者: mandarin    时间: 2010-10-13 18:55

夕阳无限好，只是近黄昏。
乌程仔 发表于 2010-10-13 18:53

西山又不必定从早到晚都是夕阳

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-13 19:01
如今叫金庭，黄金满庭，好意头啊！

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作者: mandarin    时间: 2010-10-13 19:10
zoh peh k'u nae

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-13 19:12

“绕梁越歌以颂嘉美，流泉吴语以言温馨。”——摘自《诸暨赋（文澜）》
蘇武宰羊 发表于 2010-10-13 17:53

毕竟是文人言语

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-13 19:13

zoh peh k'u nae
mandarin 发表于 2010-10-13 19:10

俗一点好，广东人多俗？有钱。

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作者: mandarin    时间: 2010-10-13 20:08
有钱又哪恁，中东人最有钱，你愿意当中东人勿啦

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-13 20:38
将占中国使用人口第二的江浙话，称为吴语，一定是当时的语言学者缺乏越的背景之缘故。

民国那些文人自诩清高，他们不愿和劳动人民接触，他们知道什么越？他们就知道吴！在他们看来，越就意味着山野，没有城市，吴还有城市，有文化。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-13 20:39
如今回头想想当初定名吴语的那家伙，也真是恶毒。他为了摧毁我们这种方言，故意选择范围最小的吴字，是杀之于无形中。

你这大概是在指赵元任哪！这个常州人，脑子里越的概念很模糊的，原谅他吧。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-13 21:03
如今回头想想当初定名吴语的那家伙，也真是恶毒。他为了摧毁我们这种方言，故意选择范围最小的吴字，是杀之于无形中。

这个用心他倒没有，你冤枉他了。

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作者: Greenbrothers    时间: 2010-10-14 23:50

将占中国使用人口第二的江浙话，称为吴语，一定是当时的语言学者缺乏越的背景之缘故。

民国那些文人自诩清高，他们不愿和劳动人民接触，他们知道什么越？他们就知道吴！在他们看来，越就意味着山野，没有城市，吴还 ...
乌程仔 发表于 2010-10-13 20:38

还城市？经历了发匪之乱民国初那会儿的苏州都算是乡下，至少和浙北比，浙北是不输给苏南的那些城市的。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-15 00:47

还城市？经历了发匪之乱民国初那会儿的苏州都算是乡下，至少和浙北比，浙北是不输给苏南的那些城市的。
Greenbrothers 发表于 2010-10-14 23:50

民国时候苏州一段时间连市都不是，称吴县。绍兴不要说早好了，就说1987年我们去玩的时候好了，我们坐晚上六点多的火车回杭州，在火车站狭小的候车室等着，一只灯泡照着，简直就像乡下小站。

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作者: Greenbrothers    时间: 2010-10-15 00:55

民国时候苏州一段时间连市都不是，称吴县。绍兴不要说早好了，就说1987年我们去玩的时候好了，我们坐晚上六点多的火车回杭州，在火车站狭小的候车室等着，一只灯泡照着，简直就像乡下小站。 ...
乌程仔 发表于 2010-10-15 00:47

1987年？我靠，我还很小呢。

我是绍兴人。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-15 02:11
现在的绍兴火车站是我所知的第二座车站，现在来说也应该不算大。

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作者: 蘇武宰羊    时间: 2010-10-15 02:47

绍兴亦如此，南边的更不用说，这种名字分明就是在分裂吴越语……
thaontoncien 发表于 2010-10-9 09:05

绍兴再往南，没属过越国也没属过吴国，叫吴叫越有什么区别？绍兴以北，既属过越国也属过吴国（句践也当过吴国封臣，他在绍兴的百里小国也是吴的封国），叫吴叫越有什么区别？

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作者: 蘇武宰羊    时间: 2010-10-15 02:53

还城市？经历了发匪之乱民国初那会儿的苏州都算是乡下，至少和浙北比，浙北是不输给苏南的那些城市的。
Greenbrothers 发表于 2010-10-14 23:50

别急着数落苏州，苏州是你信仰的“越“的故都，作为越都的资格比你绍兴那个逃难亡国之地老多了。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-15 02:59
绍兴再往南，没属过越国也没属过吴国，叫吴叫越有什么区别？

哪里，绍兴往东，宁波，一直是越国的，西南，龙游，虽然存在过姑蔑国，但后来成了越国的附庸，金华不用说了。台州，丽水，温州是东瓯国，但东欧国一直是处在越国的强大影响下，相传越国战胜勾吴后封东瓯公，这是常识。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-15 03:01
句践也当过吴国封臣，他在绍兴的百里小国也是吴的封国），叫吴叫越有什么区别？

不要固执，我们说的是大部分时间越国是一个有实力的，独立的国家。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-15 03:01

别急着数落苏州，苏州是你信仰的“越“的故都，作为越都的资格比你绍兴那个逃难亡国之地老多了。
蘇武宰羊 发表于 2010-10-15 02:53

这个还需要考证，但是绍兴作为越国从困苦中复兴的基地是事实。

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作者: 蘇武宰羊    时间: 2010-10-15 03:05

这个还需要考证，但是绍兴作为越国从困苦中复兴的基地是事实。
乌程仔 发表于 2010-10-15 03:01

无锡鸿山越国贵族墓为证，姑姑可自费前往一考～

葡萄牙王室也曾把巴西作为”从困苦中复兴的基地”

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-15 03:24

无锡鸿山越国贵族墓为证，姑姑可自费前往一考～

葡萄牙王室也曾把巴西作为”从困苦中复兴的基地”
蘇武宰羊 发表于 2010-10-15 03:05

哎呀，你的历史知识太贫乏了，鸿山墓系越墓不假，可那是越国灭了勾吴以后，在那里分封的贵族的墓啊，不是以前的墓。如果是以前的越墓，那还了得？那吴越史都要改写了，越国原来在那里了。的确，现在有一种说法，说无锡，苏州等苏南东部原系越土，如《越绝书》记载，阖闾在苏州造的城叫吴越城，说明那里原系越地，但这个还在讨论之中。

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作者: Greenbrothers    时间: 2010-10-15 10:49

哎呀，你的历史知识太贫乏了，鸿山墓系越墓不假，可那是越国灭了勾吴以后，在那里分封的贵族的墓啊，不是以前的墓。如果是以前的越墓，那还了得？那吴越史都要改写了，越国原来在那里了。的确，现在有一种说法，说 ...
乌程仔 发表于 2010-10-15 03:24

他不是不知道，是假装不知道，避重就轻。

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作者: 蘇武宰羊    时间: 2010-10-15 11:16

哎呀，你的历史知识太贫乏了，鸿山墓系越墓不假，可那是越国灭了勾吴以后，在那里分封的贵族的墓啊，不是以前的墓。如果是以前的越墓，那还了得？那吴越史都要改写了，越国原来在那里了。的确，现在有一种说法，说 ...
乌程仔 发表于 2010-10-15 03:24

姑姑，我说的就是灭吴之后，越国还都姑苏的那段往事呀（中间还有跑到琅琊看亲戚的事）。这还不够吗？至于逃到绍兴之前的姑苏越都史，改天再讨论吧

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作者: Greenbrothers    时间: 2010-10-15 13:13

姑姑，我说的就是灭吴之后，越国还都姑苏的那段往事呀（中间还有跑到琅琊看亲戚的事）。这还不够吗？至于逃到绍兴之前的姑苏越都史，改天再讨论吧 ...
蘇武宰羊 发表于 2010-10-15 11:16

那就更没道理叫什么吴语了。越国无论是空间还是时间存在的范围都比吴国要大。

叫吴越语比叫吴语要妥当多了。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-15 14:44

那就更没道理叫什么吴语了。越国无论是空间还是时间存在的范围都比吴国要大。

叫吴越语比叫吴语要妥当多了。
Greenbrothers 发表于 2010-10-15 13:13

实际上不是什么范围大小的问题，问题是存在越和吴二个势力范围。

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作者: Greenbrothers    时间: 2010-10-15 15:40

实际上不是什么范围大小的问题，问题是存在越和吴二个势力范围。
乌程仔 发表于 2010-10-15 14:44

越吞并了吴的全境并把灭了吴国。你说谁的范围大？

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-15 17:12

越吞并了吴的全境并把灭了吴国。你说谁的范围大？
Greenbrothers 发表于 2010-10-15 15:40

当然是越大了

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作者: 钱塘知府    时间: 2010-10-15 17:17
孙权的吴国比句贱的越过大多了吧

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作者: 蘇武宰羊    时间: 2010-10-16 00:29

那就更没道理叫什么吴语了。越国无论是空间还是时间存在的范围都比吴国要大。

叫吴越语比叫吴语要妥当多了。
Greenbrothers 发表于 2010-10-15 13:13

正牌越都的苏州都不急，你个逃难亡国之都的急什么急？

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作者: Greenbrothers    时间: 2010-10-16 03:21

正牌越都的苏州都不急，你个逃难亡国之都的急什么急？
蘇武宰羊 发表于 2010-10-16 00:29

这不正说明越应该取代吴吗？

吴语纠正为吴越语是正本清源。

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作者: 乌程仔    时间: 2010-10-16 12:54

正牌越都的苏州都不急，你个逃难亡国之都的急什么急？
蘇武宰羊 发表于 2010-10-16 00:29

就算苏州做过越都，那也是一个小得不能小的城，和后来造的大越城不能比的。

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