吴语协会

标题: 洛阳汴梁大挪移 [打印本页]

作者: piggy 时间: 2007-10-7 22:36
标题: 洛阳汴梁大挪移
才想起来昨天犯的错误

在苏博遇到一个50几岁的老校友（当时还是江苏师院），他主动请我讲鹤瑞图

问“宋徽宗就是岳飞那会儿吧” 我换算了一下，“应该是的吧，徽钦二帝靖康之耻，同时代”

“那画的都城就是在杭州啦？” “不是哦，南宋才迁到杭州的，这个么

。。。。。。是洛阳”

不知道是半途杀出来的岳飞还是有点热昏头，总之脑子是短路了:diehard:
到今天才突然反应过来，咦，竟然把宋徽宗的老巢搬了次家，虽然路途也并不遥远，都在河南的嘛

看来苏DA的教学质量还真是不高

[ 本帖最后由 piggy 于 2007-10-7 22:46 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2007-10-7 23:13
姐姐开讲传世国宝:whaat:

都说黄色琉璃瓦为皇室专用始自宋代，画上琉璃瓦明明是青色，上次电视里看开封宋皇宫模型也都是清一色的碧色，继承的还是唐代的“碧瓦”，可见唐宋是一脉相承的。

作者: cocolzq 时间: 2007-10-7 23:17
还是唐宋时期的建筑好看

作者: lieukehli 时间: 2007-10-7 23:42
搿张图现在勒苏博啊？我上趟勒上博看到过，排队排昶。

作者: lieukehli 时间: 2007-10-7 23:44
标题: 回复 #2 mandarin 的帖子
阿会是年数忒长，颜料发生变化啊？

作者: 疁城小囡 时间: 2007-10-7 23:48

原帖由 lieukehli 于 2007-10-7 23:42 发表
搿张图现在勒苏博啊？我上趟勒上博看到过，排队排敞。

辣末个字弗是昶吗？

作者: lieukehli 时间: 2007-10-7 23:54
改了 :p

作者: dorp 时间: 2007-10-8 08:25
哦也...搭我嗰"昶"搭队唻~~~
我阿欢喜唐宋嗰碧色~~~

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 10:20

原帖由 lieukehli 于 2007-10-7 23:44 发表
阿会是年数忒长，颜料发生变化啊？

可能性有，但不大。汉代的漆器，六朝和唐代的瓷器颜料也没有退色，宋代比他们晚，怎么会先退呢。另外，宋代同时期的宋瓷胎釉也没有退色，其中又有民窑官窑，都没听说退色。皇宫琉璃瓦属皇家专用，釉料和施釉技术应该代表当时最高水平，照道理不会比存世宋瓷退色更结棍。这是实物方面。文献角度，既然唐代是“碧瓦”，宋琉璃呈碧色，也属宋承唐制的一般情况，于理较通。

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 10:27
如果老刘是说宋徽宗画上的颜料退色，我现在没办法证伪。
但是如果有书画图录可以拿来看古人对画面的描述，如果也写到碧瓦之类，而且时代够早，南宋元代之际，就可以证明没有退色啦

作者: lieukehli 时间: 2007-10-8 11:16
我是讲画卷颜色

顺便想到上次看个张择端《清明上河图》（弗是清院本），颜色是污测测个，未知原本是否设色？

作者: piggy 时间: 2007-10-8 12:06
我也欢喜唐宋
包括艺术作品也是唐宋更偏爱些
讲到明清，我就觉得萎靡病态

我看这幅画的真迹，觉得没有照片那么鲜艳好看的
光线问题？

作者: piggy 时间: 2007-10-8 12:07
清明上河图应该是设色的吧

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 12:16
隋代展子虔的游春图就是青绿山水，颜色至今未退。可见绿色可以不变，宋徽宗的颜料应该不输一介画师吧。但要是从黄色变成绿色，那就不好说啦。可是要有从黄变绿的科学道理，最好还有先例做旁证。

清明上河图，本来就是水墨画法，淡设色而已。乌册册是绢底氧化的效果。但现在市面上的各种版本的《清明》颜色都很鲜艳，那是因为他们临摹的都是明代仇英的仿作。而仇英本来就是取张择端构思布局，而画明代苏州城的盛况。颜料用得穷欣穷恶，已经变成工笔青绿画法。所以本来就没有对宋本亦步亦趋，属于临摹再创作。而仇英本比宋本易得，坊间所制，存世所见，多是仇本系统。
清院本虽是宫廷制作，但为乾隆清宫画院所作，技法已经融洽中西，全无宋人法度，不复宋本之旧啦。
所以原本面目和其他版本的差别，不是颜料退色问题，而是创作目的和技法不同造成的。

《清明》退色是个伪问题，葛咯不足以证明《瑞鹤》退色

作者: piggy 时间: 2007-10-8 12:23
满满老是看起来很懂的样子，崇拜得来

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 12:44
突然发现吴语说设色seh seh好怪啊:diehard:

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 12:44

原帖由 piggy 于 2007-10-8 12:06 发表

讲到明清，我就觉得萎靡病态

对的，苏州就在这个萎靡病态的中心:freelaugh:

作者: lieukehli 时间: 2007-10-8 12:57

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 12:44 发表
突然发现吴语说设色seh seh好怪啊:diehard:

还好啊，类似“炒米面”

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 13:39
虾米炒米面

作者: piggy 时间: 2007-10-8 13:45

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 12:44 发表

对的，苏州就在这个萎靡病态的中心:freelaugh:

你不是还很哈的么

作者: 疁城小囡 时间: 2007-10-8 14:24
老刘衣烟也合并了？

作者: 泖港人 时间: 2007-10-8 14:44
哪能满大人拨我有通古博今个感觉拉，蛮结棍个！

作者: lieukehli 时间: 2007-10-8 14:46
合了

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 14:55

原帖由 piggy 于 2007-10-8 13:45 发表

你不是还很哈的么

我最喜欢柔靡的东西了

看似香弱柔靡，轻薄冶艳，实则包孕着历史的运数。末世风光好啊，清歌缥缈仙乐曼妙馆娃宫内舞翩翩，谁知雄师百万，顷刻降幡一片。转眼士女填沟壑，王侯做肉糜。百代帝王洲，千古风流地，只落得秀麦依依，荒草离离，秋虫唧唧。敢问世上还有比金缕曲，后庭花更有张力的艺术了么

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-10-8 15:00 编辑 ]

作者: showay 时间: 2007-10-8 15:35
关于退色问题。国画常用的各种黄色颜料全都会退色，包括矿质的石黄、雌黄、雄黄。算上所有画种，不用现代有机化学（实际上有机颜料普遍退色的还更厉害，但是现代发明出的也有些例外），大概也就一铬黄也不知道镉黄不太退色。但不排除宋代有什么与现在不同的颜料，因为颜料采用成分随时代变化非常大的……
常见颜料里不易退色的除了白色就石青石绿朱砂三种和它们的各种衍生品种，少见点的还有金银等稳定金属，部分品种的宝石类粉（珊瑚珍珠之类还是要退色），当然后面这些我都是只见过没用过……现在白色一般用锌白、钛白，都很稳定，不知道古代用什么，但是从古画、古壁画上看，白色也能常见到稳定的品种。
JJ，博物馆里难道没研究过画上颜料的成分吗？

作者: 嘉善仔 时间: 2007-10-8 16:09

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 12:44 发表

对的，苏州就在这个萎靡病态的中心:freelaugh:

什么萎靡呀？苏州一直是强盛的，繁荣昌盛，万寿无疆！:freelaugh:

[ 本帖最后由嘉善仔于 2007-10-8 16:14 编辑 ]

作者: 嘉善仔 时间: 2007-10-8 16:10

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 12:44 发表
突然发现吴语说设色seh seh好怪啊:diehard:

[se?se?]有什么怪啊？奇怪。

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 16:59

原帖由 showay 于 2007-10-8 15:35 发表
关于退色问题。国画常用的各种黄色颜料全都会退色，包括矿质的石黄、雌黄、雄黄。算上所有画种，不用现代有机化学（实际上有机颜料普遍退色的还更厉害，但是现代发明出的也有些例外），大概也就一铬黄也不知道镉黄不太退色。但不 ...

老刘的意思是“颜料变化”，比方这里碰到的从黄变绿的可能性，来反驳宋琉璃“碧瓦”说。
所以这里的退色其实是变色。但书画一般讲起来么总是退色，即使变么也先从退开始，所以我谈的时候就说退色。实际要具体检讨起来，还是要紧切“由黄变绿”这个假设，正如我后来指出的，现在再重申一遍哈，一要有变色的道理，二要有变色的先例。

作者: dorp 时间: 2007-10-8 17:00
设色
我讲shih seh...

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 17:00

原帖由 嘉善仔 于 2007-10-8 16:10 发表

[se?se?]有什么怪啊？奇怪。

你不分平翘舌了？老派都分的啊

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 17:06

原帖由 嘉善仔 于 2007-10-8 16:09 发表

什么萎靡呀？苏州一直是强盛的，繁荣昌盛，万寿无疆！:freelaugh:

苏州公元前被勾践收复之后到明清以前，一直没繁荣罢，更不用说强盛了。六朝有南京，隋唐有扬州，宋代有杭州，风头都盖过苏州的。

作者: 嘉善仔 时间: 2007-10-8 17:58

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 17:00 发表

你不分平翘舌了？老派都分的啊

谁分那玩意儿啊

作者: showay 时间: 2007-10-8 17:58

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 16:59 发表

老刘的意思是“颜料变化”，比方这里碰到的从黄变绿的可能性，来反驳宋琉璃“碧瓦”说。
所以这里的退色其实是变色。但书画一般讲起来么总是退色，即使变么也先从退开始，所以我谈的时候就说退色。实际要具体检讨起来，还是 ...

我这里的退色，也是指变色。从有到无，那种“退色”，只出现于壁画、衣服、印刷品、雕塑品上色……之类的地方，是由于外力作用，风吹、雨淋、摩擦之类。国画、布面油画、水彩画……上的退色都是“变”为主。
由黄变绿么，土黄、雌黄之类好像遇铅会发黑，结合原色和底色看上去像墨绿……其他的黄色会变什么色不清楚，画画小时候学的，那时可从没想过会流传千古……但黄色主要都是变深，这是确定的（因为除了白色，黄色最淡了嘛）……也许学油画的人会清楚点，因为油画干的慢，可能干的过程中就有不少化学反应了……不过最好还是问研究古董和化学的。
紧切“由黄变绿”远超我的能力了。我只能确定1、原为黄色的话基本会变，只是变的程度可能是微变，可能是面目全非。2、现为绿色的话，以前有可能是其他色，可能是黄，也可能是蓝是红是紫……当然也可能还是绿色。

作者: 嘉善仔 时间: 2007-10-8 17:59

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 17:06 发表

苏州公元前被勾践收复之后到明清以前，一直没繁荣罢，更不用说强盛了。六朝有南京，隋唐有扬州，宋代有杭州，风头都盖过苏州的。

勾践收复苏州，有趣！

作者: 嘉善仔 时间: 2007-10-8 18:01

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 17:06 发表

苏州公元前被勾践收复之后到明清以前，一直没繁荣罢，更不用说强盛了。六朝有南京，隋唐有扬州，宋代有杭州，风头都盖过苏州的。

要知道，清代乾隆可是六下江南，都是经过吾姑苏府滴。

作者: piggy 时间: 2007-10-8 18:52

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 17:06 发表

苏州公元前被勾践收复之后到明清以前，一直没繁荣罢，更不用说强盛了。六朝有南京，隋唐有扬州，宋代有杭州，风头都盖过苏州的。

终于抓到满满的小辫子拉
唐宋之际，苏州应该不弱了
可能比杭州还稍微低一点的
不过么应该也很不错了
属于雄州的好像
白居易诗里甚至提到过苏州事务比杭州更为繁忙

很大程度上应该感谢白刺史，是他开始把苏杭并称得吧

[ 本帖最后由 piggy 于 2007-10-8 18:56 编辑 ]

作者: 嘉善仔 时间: 2007-10-8 19:06

原帖由 piggy 于 2007-10-8 18:52 发表

终于抓到满满的小辫子拉
唐宋之际，苏州应该不弱了
可能比杭州还稍微低一点的
不过么应该也很不错了
属于雄州的好像
白居易诗里甚至提到过苏州事务比杭州更为繁忙

很大程度上应该感谢白刺史，是他开始把苏杭并 ...

啊呀，我记得好像北宋有一个诗人曾经写过：苏州太繁华，湖州太冷僻，钱塘正适中。可知在这位诗人当时的眼里，苏州是比杭州热闹的，尤其是阊门一带啊，那在曹雪芹嘴中是红尘中一二等富贵之地呀。

[ 本帖最后由嘉善仔于 2007-10-8 19:14 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 19:10

原帖由 showay 于 2007-10-8 17:58 发表

我这里的退色，也是指变色。从有到无，那种“退色”，只出现于壁画、衣服、印刷品、雕塑品上色……之类的地方，是由于外力作用，风吹、雨淋、摩擦之类。国画、布面油画、水彩画……上的退色都是“变”为主。
由黄变绿么，土黄、雌黄之类好像遇铅会发黑，结合原色和底色看上去像墨绿……其他的黄色会变什么色不清楚，画画小时候学的，那时可从没想过会流传千古……但黄色主要都是变深，这是确定的（因为除了白色，黄色最淡了嘛）……也许学油画的人会清楚点，因为油画干的慢，可能干的过程中就有不少化学反应了……不过最好还是问研究古董和化学的。
紧切“由黄变绿”远超我的能力了。我只能确定1、原为黄色的话基本会变，只是变的程度可能是微变，可能是面目全非。2、现为绿色的话，以前有可能是其他色，可能是黄，也可能是蓝是红是紫……当然也可能还是绿色。

只看到两条相关的信息：
1）土黄雌黄遇铅会变黑。《瑞鹤》有没有遇铅，不知。总之土黄雌黄变黑黄了，黑黄要和什么色的底色相配也不知道，反正最终就是墨绿。2）原色可能是别的颜色。至于原先是什么色，我看也不要紧，反正变深变黑，某黑或黑某+不知什么色的底色，反正就可能是墨绿。

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 19:36

原帖由 嘉善仔 于 2007-10-8 19:06 发表

啊呀，我记得好像北宋有一个诗人曾经写过：苏州太繁华，湖州太冷僻，钱塘正适中。可知在这位诗人当时的眼里，苏州是比杭州热闹的，尤其是阊门一带啊，那在曹雪芹嘴中是红尘中一二等富贵之地呀。 ...

曹雪芹是清代人，我从来不否认苏州在明清的地位。
不过清代最富有最奢侈的城市，无疑是扬州。

苏州的地位不是看一两个古人的描述就能确定的。因为这种观察都是局部的片面的主观的，除非他是一位有全局把握的政要尤其是户部工部官员，或者是专门对舆地方志有研究的学者。即使这些人的话也未必反映史实，何况随便一位诗人文人。他们的话只是研究的材料，远非定论。不然中古汉语不用研究了，这位那位古人说了很多了，直接听他们的描述就完了。（其实根本不行，他们描述互相矛盾，从来就没争完过）

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-10-8 19:38 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 19:41

原帖由 嘉善仔 于 2007-10-8 17:58 发表

谁分那玩意儿啊

一百年前苏州人，你的祖先们

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 19:44

原帖由 piggy 于 2007-10-8 18:52 发表

终于抓到满满的小辫子拉
唐宋之际，苏州应该不弱了
可能比杭州还稍微低一点的
不过么应该也很不错了
属于雄州的好像
白居易诗里甚至提到过苏州事务比杭州更为繁忙

很大程度上应该感谢白刺史，是他开始把苏杭并 ...

雄州，，，南昌也算雄州的啊，雄州雾列俊采星驰瓦~~~

作者: piggy 时间: 2007-10-8 20:01
我们要争论的并不是谁最繁华哦
只是说明苏州在唐宋已经崛起，不是没有繁荣过哦，并且在明清达到鼎盛期
谁的历史风头盖过谁，不过是过过嘴瘾的事情啦

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 20:21
可是唐宋苏州繁荣的时候其他地方也满繁荣，
隋唐开始南京一蹶不振，但还好过苏州。北宋灭亡中原士女首先来到南京，再转去杭州。扬州是从《芜城赋》到《扬州慢》一再凭吊的名城，将来也还会迎来鼎盛。苏州当时真的默默无闻的。

作者: showay 时间: 2007-10-8 20:34

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 19:10 发表

只看到两条相关的信息：
1）土黄雌黄遇铅会变黑。《瑞鹤》有没有遇铅，不知。总之土黄雌黄变黑黄了，黑黄要和什么色的底色相配也不知道，反正最终就是墨绿。2）原色可能是别的颜色。至于原先是什么色，我看也不要紧，反正变深变黑，某 ...

汗掉~~~没有黑黄这种色的好不好……假设发生这种情况，那么变出来的黑色+原色黄色+底色带点光泽但是乌册册的土色的绢=深的黄灰色，深的黄灰色视觉效果就接近墨绿……用藤黄或土黄+墨，来画深绿色的东西是很常见的手法。

我只是在说颜料退色/变色的事情，要说那张画原始形象么，最多帮你猜想猜想联想联想看可能性。推测实际是怎样情况，远超出我的能力范畴，即缺知识，也没信息。至于要证明那原来不是绿色，更不是我的目的所在，因为我个人一向以为宋朝宫殿是绿色瓦为主的……

因此，要是以相关《瑞鹤》里的宫殿形象，或是切合“由黄变绿”来要求，能被看得出两条相关信息，已经超乎我预料了。所以，别说“只看到~”，弄得好像我说了一大堆其实只包含两句废话一样……

补充：底色就是指基底——绢、布、纸之类的颜色，不存在“不知什么色的底色”。所以比方原来是红色的话，单靠变深变黑是不会变成墨绿色的。必须有更复杂点的变化，比如像ph试纸一样……

[ 本帖最后由 showay 于 2007-10-8 20:48 编辑 ]

作者: piggy 时间: 2007-10-8 20:41

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 20:21 发表
可是唐宋苏州繁荣的时候其他地方也满繁荣，
隋唐开始南京一蹶不振，但还好过苏州。北宋灭亡中原士女首先来到南京，再转去杭州。扬州是从《芜城赋》到《扬州慢》一再凭吊的名城，将来也还会迎来鼎盛。苏州当时真的默默无闻的 ...

姐姐要生气啦

算袅，姐姐讲不过你，可以不尔你的

作者: showay 时间: 2007-10-8 20:53
JJ你好像已经讲过满满了，他已经承认“可是唐宋苏州繁荣的时候”了。
你们一开始就是在说勾践之后明清之前苏州是不是繁荣昌盛过，不是争苏州是不是比其他地方繁荣，或者是不是特别突出，或者是不是默默无闻

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 21:43

原帖由 showay 于 2007-10-8 20:34 发表

汗掉~~~没有黑黄这种色的好不好……假设发生这种情况，那么变出来的黑色+原色黄色+底色带点光泽但是乌册册的土色的绢=深的黄灰色，深的黄灰色视觉效果就接近墨绿……用藤黄或土黄+墨，来画深绿色的东西是很常见的手法。

我只是在说颜料退色/变色的事情，要说那张画原始形象么，最多帮你猜想猜想联想联想看可能性。推测实际是怎样情况，远超出我的能力范畴，即缺知识，也没信息。至于要证明那原来不是绿色，更不是我的目的所在，因为我个人一向以为宋朝宫殿是绿色瓦为主的……

因此，要是以相关《瑞鹤》里的宫殿形象，或是切合“由黄变绿”来要求，能被看得出两条相关信息，已经超乎我预料了。所以，别说“只看到~”，弄得好像我说了一大堆其实只包含两句废话一样……

补充：底色就是指基底——绢、布、纸之类的颜色，不存在“不知什么色的底色”。所以比方原来是红色的话，单靠变深变黑是不会变成墨绿色的。必须有更复杂点的变化，比如像ph试纸一样……

从来没有藤黄/土黄+黑=墨绿的公式，最多是你个人的感觉。色板上有最直观的调色法，你自己去找墨绿可以用几种方法调出来，是否有一种是深黄+黑。再说《瑞鹤》画面上现在的墨绿不是一种“感觉”，更不是你个人感觉能够代表的。它就是绿色的。即使用Neoimpressionist诸如seurat的pointilliam来画深绿，也不会仅仅只有深黄和黑色。更无所谓“常用的手法”了。
底色只能是载体的颜色，但天晓得绢纸及各种材质氧化那么久都是些什么色的呢？这些跟时间和材质都有关系，各种情况都不一样。研究画面上一种颜色氧化的视觉效果，必须要跟各种不同情况下的底色去比对，才能得出最终颜色。这么复杂的工作，谁做完之前都不敢说必有一种办法能得到你想要的那种墨绿。有人说墨绿是这么得到的，可这个试验这里有人做过么？另外反过来用墨绿去推原来的颜料和材质的配比，那个排列组合比简单的确定一种颜料和众材质配比复杂多得多得多。因为它起码有颜色、材质、氧化度三个变量在里面。所以同样，谁也说不出原先的颜色是什么。你说只有那两句废话，我看你是废话太少，应该罗列各种可能性出来，然后再说你什么也确定不了，这样才显得迂徐委备气盛言宜，得欧苏之心传。
“嗯？啥意思？” 嗬嗬。你不是承认那两句也是废话么，那你的回帖就是句句废话，我是顺着你意思说呢

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-10-8 21:47 编辑 ]

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 21:45

原帖由 showay 于 2007-10-8 20:53 发表
JJ你好像已经讲过满满了，他已经承认“可是唐宋苏州繁荣的时候”了。
你们一开始就是在说勾践之后明清之前苏州是不是繁荣昌盛过，不是争苏州是不是比其他地方繁荣，或者是不是特别突出，或者是不是默默无闻
...

我总不能不顺着姐姐点罢，不会像你一样，一味客气当福气，批评当补药，皮厚得来不是一点点

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-10-8 21:51 编辑 ]

作者: 嘉善仔 时间: 2007-10-8 21:51

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 19:41 发表

一百年前苏州人，你的祖先们

我的祖先也未必就是苏州人，我奶奶倒是胥口蒋墩人。

作者: 嘉善仔 时间: 2007-10-8 21:55

原帖由 piggy 于 2007-10-8 20:41 发表

姐姐要生气啦
算袅，姐姐讲不过你，可以不尔你的

姐姐又来杭语了

作者: mandarin 时间: 2007-10-8 22:06

原帖由 showay 于 2007-10-8 20:34 发表

我只是在说颜料退色/变色的事情，要说那张画原始形象么，最多帮你猜想猜想联想联想看可能性。推测实际是怎样情况，远超出我的能力范畴，即缺知识，也没信息。至于要证明那原来不是绿色，更不是我的目的所在，因为我个人一向以为宋朝宫殿是绿色瓦为主的……

因此，要是以相关《瑞鹤》里的宫殿形象，或是切合“由黄变绿”来要求，能被看得出两条相关信息，已经超乎我预料了。所以，别说“只看到~”，弄得好像我说了一大堆其实只包含两句废话一样

颜料退色如果和论题无关么，你另挖个坑或者网上搜个连接来好了，你啃仔啃仔写那么多，我以为要跟我讨论《瑞鹤》“变色假设”问题来，葛咯来帮你讨论呀。你早说帮论题无关，我只当你要练笔熟悉科普文体好了，不睬就是了嘛

“因此”，，，因此我不应该怪你没有紧切要求。找到两句相关信息已经是我过度认真所致。责任由我来负。是我没有理解你的练笔热忱，误读了你纯粹来自说自话的动机。所以以后吸取教训，看到你的帖子无须理睬，直接跳过。省得冤枉你，让你又寒又汗，到时候没有洋教士来施奎宁，我肩胛担不起。

作者: piggy 时间: 2007-10-8 22:18

你们表火药味介介浓好不好拉

作者: 热度 时间: 2007-10-8 23:00
饅饅跟小頑弗開心

做啥？

作者: showay 时间: 2007-10-8 23:23

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 21:43 发表

从来没有藤黄/土黄+黑=墨绿的公式，最多是你个人的感觉。色板上有最直观的调色法，你自己去找墨绿可以用几种方法调出来，是否有一种是深黄+黑。再说《瑞鹤》画面上现在的墨绿不是一种“感觉”，更不是你个人感觉能够代表的 ...

在暖色环境下（传统绘画基底材料除了故意染过色的都是暖色调），柠檬黄（颜料藤黄的一般颜色就是柠檬黄）或土黄加黑当然就是墨绿的感觉，这根本不是我个人的感觉。墨绿色在暖色光下的实际色彩就是深黄灰，所以对于一切正常色感的人（不算色盲色弱），把深灰黄以为是墨绿这种感觉都是普遍存在的。还有这绝对是常用手法，原因就是刚才解释的道理。当然这种色彩理论不要求你懂，但是你拿色板上调色来比较画里的颜色这种方法来证我的伪，还理直气壮，实在是太搞笑了一点……
关于鹤瑞上的是不是绿色。首先我一开始就是说的颜料变色问题，黄色怎会变成绿是你后来提的，我就说了我所知的一种可能性。我从没有说过鹤瑞图上的就是这种情况。第二，真迹的鹤瑞图我现在是无缘看到，单说jj那张照片的绿色是不是感觉，你不妨用PS对那块地方加强饱和度再模糊再加强饱和度，最后取色看看那到底是什么颜色，然后再来说话。
关于底色。放了那么久，绢纸是什么颜色？你要用色表或者什么国际标准来表达，当然不能确定是什么颜色。但是总归是某种色相位于黄绿和红之间，纯度较低，明度中等的色彩吧。除非发青霉了？既然是位于这片区域，那并不会影响我所说的“加黄、黑，形成深黄灰”以及“若是红色变深变黑也不会混出墨绿”这两条，同样，其它定性而不是定量的判断也都不会受到影响，底色在色表上的精确位置根本就是无所谓的。你那种绢纸的什么材质和氧化多久会变成什么颜色的问题纯粹就是打横炮or胡扯，解释发动机怎么工作需要相对论或者分子力学吗？
关于废话。我承认过弄出来两句废话？我是说我帖子的方向是讨论颜料变色问题，你却从鹤瑞图上原本是不是绿色的角度，从我的话里归纳出两句废话。对于颜料退色的问题，我给出了方向，提出了可能性，怎么是废话？而要是从那张图的角度，那么我给出的可能性那么多，那么宽泛，当然参考力有限，可以视作是废话了。你要是从我针对其他方面的话中，找到了什么对你的论点或研究有用的材料，当然也是好事。但若你因为找不到多大有用的东西，就因此认为建设性太小并公开表示不屑，这未免太过分了吧。更过分的是，我指出了，你还觉得理所当然！我不知道我把哪句批评当补药了，望你明示，你吃了哪贴补药，我是明示下了。
最后，我不明白你为什么老是要无视某些前言后语，并且不断的反复扩大缩小定义范围、讨论范围，还有不停的忽左忽右改变枪头所指方向，以及经常性的扳些字眼的自身意义，而不是考虑他们和主题间的联系。究竟是你内心如明镜，想故意搅浑别人的思路？还是你确实本身就喜欢钻入迷魂阵中玩乱斗？又或者像某些人所攻击的，文科生不把事情搞拎清？反正前者是阴险，后者是能力欠缺，其中是恶趣味，都没什么好的，还是改改吧……

作者: showay 时间: 2007-10-8 23:26

原帖由 mandarin 于 2007-10-8 22:06 发表

颜料退色如果和论题无关么，你另挖个坑或者网上搜个连接来好了，你啃仔啃仔写那么多，我以为要跟我讨论《瑞鹤》“变色假设”问题来，葛咯来帮你讨论呀。你早说帮论题无关，我只当你要练笔熟悉科普文体好了，不睬就是了嘛 ...

我一开始就蛮蛮清楚了说得——“关于退色问题。”。不要和我说你这两天忽然不适应跑题了哦。何况这张图的色彩问题本身就是跑题而来的……

[ 本帖最后由 showay 于 2007-10-8 23:29 编辑 ]

作者: 东东 时间: 2007-10-8 23:29
秀薇应该从生物学的角度来分析这个问题

作者: showay 时间: 2007-10-8 23:36

原帖由东东于 2007-10-8 23:29 发表
秀薇应该从生物学的角度来分析这个问题

好嘛……藤黄来自于某种植物，据说原产东南亚地区，和金丝桃有点关系，它是有毒的……洋红来自一种洋虫子，所以正宗的洋红很贵的，各种颜料中仅次于泥金和泥银……

什么和什么啊……

作者: 东东 时间: 2007-10-8 23:39
哈哈哈哈，我是说你要从生物学的角度来分析“思维混乱/跳跃性思维/发散性思维”的现象。。。。。。

作者: showay 时间: 2007-10-8 23:40

原帖由 piggy 于 2007-10-8 22:18 发表
你们表火药味介介浓好不好拉

估计是中药的怨念还没消化……顺便说，很多有钱有闲有情趣的画家喜欢自己去中药铺抓材料来泡颜料……再顺便说，火药原料大概也抓得到……我太扯老……

作者: 东东 时间: 2007-10-8 23:43
硫磺，黑炭，硝石都可以抓到的。。。。

作者: showay 时间: 2007-10-8 23:43

原帖由东东于 2007-10-8 23:39 发表
哈哈哈哈，我是说你要从生物学的角度来分析“思维混乱/跳跃性思维/发散性思维”的现象。。。。。。

太难了……我的生物学造诣到高中生物竞赛的范畴为止……也许能超一点，但超的部分肯定不精……也许问研究心理学的比较好，我们学校有个格桑，号称是东方的弗洛伊德，没选过他的课……

作者: 东东 时间: 2007-10-8 23:46
。。。。。哈哈哈，我说是纯唯物主义的生物学的方式来分析精神现象。。。。。
要从心理学入手，就有可能陷入那种“两座时钟论”的邪说啦

作者: lieukehli 时间: 2007-10-8 23:53

原帖由 showay 于 2007-10-8 23:40 发表
估计是中药的怨念还没消化

满满手里向拎根棒，专门等侬讲闲话出错来嗨。

好了，都回转主题吧。我们都不掌握原画颜料成分，所以单从这些不完整的信息里也没办法确定原作当初到底是黄是绿，两种可能都有。查阅古人的书画图录会不会更简单点呢？

作者: lieukehli 时间: 2007-10-8 23:56

原帖由东东于 2007-10-8 23:43 发表
硫磺，黑炭，硝石都可以抓到的。。。。

我小学时候曾经试图自配火药。。。。

作者: showay 时间: 2007-10-8 23:58
我试过从进化和遗传的角度探讨人的一些行为方式，比如清坛上说男女吸引力的问题就有这方面的涉及。从这方面暂时未细想，但肯定结论是这样对生存有利。
从大脑工作机理么，太难了……

作者: 东东 时间: 2007-10-9 00:13

原帖由 showay 于 2007-10-8 23:58 发表
我试过从进化和遗传的角度探讨人的一些行为方式，比如清坛上说男女吸引力的问题就有这方面的涉及。从这方面暂时未细想，但肯定结论是这样对生存有利。
从大脑工作机理么，太难了…… ...

那就从阴阳五行上去分析。。。。。
或者用 קַבָּלָה

作者: 吴人 时间: 2007-10-9 00:21

原帖由 lieukehli 于 2007-10-8 23:56 发表

我小学时候曾经试图自配火药。。。。

恐怖分子，捉出来，吃官司。

作者: 东东 时间: 2007-10-9 00:23
你怎么知道是想搞恐怖活动而不是想炼丹药炼黄金涅？

作者: 吴人 时间: 2007-10-9 00:24
哪里有配火药炼丹药个。。。炼丹药炼成火药么作兴可能个。。。

作者: 东东 时间: 2007-10-9 00:29
地下非法炮仗加工厂。。。。嘭～～～～啪～～～～轰隆隆～～～

作者: 吴人 时间: 2007-10-9 00:30
个老刘只发型绝对精彩，膨化发型。

作者: 东东 时间: 2007-10-9 03:05
头发烧枯忒个过程中是会膨化个。。。。
就好比拿米线勒火浪烘烘，开始会膨起来，假使一径烘下去么就枯特咧。。。

[ 本帖最后由东东于 2007-10-9 03:06 编辑 ]

作者: 热度 时间: 2007-10-9 09:41
头发膨化……
愛因斯坦？

作者: mandarin 时间: 2007-10-9 10:50

原帖由 lieukehli 于 2007-10-8 23:53 发表

满满手里向拎根棒，专门等侬讲闲话出错来嗨。

好了，都回转主题吧。我们都不掌握原画颜料成分，所以单从这些不完整的信息里也没办法确定原作当初到底是黄是绿，两种可能都有。查阅古人的书画图录会不会更 ...

算了吧，明明他来这个坑里捣乱，少来讲我。
谁一开始又没睬他，他来讲些无关题旨的废话，我好声好气提醒他紧切主题，他还是依然故我，而且越回越豁边，后来被我逼到“由黄变绿”上，讲不出话了，为了找个台阶，又承认自己说了废话。其实他就是这样，没话找话说，这点你看不出来么？这个帖子我跟你讨论的怎么样，你提出疑义，我用各种途径跟你分析，算不算诚恳回应你。showay呢，他来干什么的，无非借题发挥，用这个题目来练他科普小论文的笔。你要是这点都看不出来，那我没话说。

我现在话先说到这里

作者: mandarin 时间: 2007-10-9 12:21

原帖由 showay 于 2007-10-8 23:23 发表

在暖色环境下（传统绘画基底材料除了故意染过色的都是暖色调），柠檬黄（颜料藤黄的一般颜色就是柠檬黄）或土黄加黑当然就是墨绿的感觉，这根本不是我个人的感觉。墨绿色在暖色光下的实际色彩就是深黄灰，所以对于一切正常色感的人（不算色盲色弱），把深灰黄以为是墨绿这种感觉都是普遍存在的。还有这绝对是常用手法，原因就是刚才解释的道理。当然这种色彩理论不要求你懂，但是你拿色板上调色来比较画里的颜色这种方法来证我的伪，还理直气壮，实在是太搞笑了一点……

汗死，你意思暖色环境不是说绘画基地材料的颜色么？后来怎么又变“暖色光”。自然光就是“暖色”的吧，自然光条件下看深黄色=附着在暖色材质上的深黄色咯？不管等不等于了，反正都能“当然”就是墨绿的“感觉”。这不是废话么。“感觉”是你的，你的“感觉”当然是什么就是什么了。于是感觉便“当然”出来了，是不必证明，也defy证明的。后面看下去，原来还是说暖色光。那好了，你知道我们赏画的时候不一定都在暖色光环境下，白天自然光，晚上开灯就保不准没有冷光源，谁说深灰黄（天，这里又改成深灰黄，又加了个灰字。趁机先加好，后面更容易变绿吧。大概是这个想法）就一定能看成墨绿了呢？这个“普遍存在”恐怕要先把溥天下的日光灯节能荧光灯拆掉、再拆掉一些才能成立哩。你说“绝对”是常用手法，原因就在“刚才解释的道理”里。可惜“道理”并不通，“绝对”也不巧“绝”不出来了。
a颜色+某光源=b颜色，那绘画者要一个b颜色，他是选择a颜色然后等鉴赏者放到某种特殊光源下让读者去合成，还是直接选择b颜色呢？我晓得油画里有用不同纯净色合成某颜色的手法，但并没听说有作品要等待鉴赏家去自己寻求光源来体察作者的良苦用心。因为画家作一幅画，他和鉴赏家假定的观赏环境里的光源是相同的（其实在中国传统画里对色彩并没那么细致严格的要求），在鉴赏者那里看到某颜色，在创作者那里也是用同一种颜色去画的。看到墨绿，画家用的就是墨绿。如果深黄，画家用的也是深黄。没有必要去猜测欣赏的光源，然后调整自己的用色。如果画家用深黄，但在鉴赏者那里看到的却是墨绿，那简直就是败笔，属于创作失败。
你这个理论的致命伤在哪里呢？你把创作者放在了特定的创作环境中，同时要求欣赏者也在那个特定环境里。大家靠颜料和光源的把戏来“合成”色彩。如果创作者生活在特殊光源下，那他永远得不到正确的颜色区分了。他画墨绿，就永远只是用深黄，而“墨绿”颜料在他的环境里却永远是另一种颜色，比如深褐色。要画家巧妙的用深黄来代替墨绿，而他自己却没有正确的颜色认识，这是说不通的。

另外我说的色板，不是pallette,是美术书里那个圆形的色谱，显示冷暖色相互补关系的圆盘盘。那个最最直观了。你去看深黄（或者你偷换成的土黄、深灰黄、柠檬黄，藤黄）和墨绿各在什么位置吧

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-10-9 12:25 编辑 ]

作者: 疁城小囡 时间: 2007-10-9 12:47

原帖由 mandarin 于 2007-10-9 10:50 发表

我现在话先说到这里

那就先到这里吧

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