吴语协会

标题: 钱乃荣的苏州音系 [打印本页]
作者: 寒寒豆    时间: 2008-5-23 23:44
标题: 钱乃荣的苏州音系
简直是判刑书，壮年及以上全部死刑，乡下全部死刑



[ 本帖最后由 寒寒豆 于 2008-5-23 23:46 编辑 ]
作者: gojin    时间: 2008-5-24 00:30
乡下死刑这是一定的。至于中年以上么，钱老师比较喜欢新生事物。其实还好啦，还分尖团的，现在李小凡的苏州音系索性尖团也不分了。
作者: 热度    时间: 2008-5-24 00:49
有些地方可能是死緩
作者: 阿奴    时间: 2008-5-24 01:15
虽然钱老师经常卖野人头，但我还是很尊敬他
作者: wit    时间: 2008-5-24 01:59
对此音系有三处不明:
1.为什么将"也"孤零零单列一个韵。
2.为什么ih和ieh分开了，in和ien却不分。
3.很难想象连前后a都分不清了，'靴"韵母还能读io。
作者: 吴人    时间: 2008-5-24 03:58
原帖由 wit 于 2008-5-24 01:59 发表
对此音系有三处不明:
1.为什么将"也"孤零零单列一个韵。
2.为什么ih和ieh分开了，in和ien却不分。
3.很难想象连前后a都分不清了，'靴"韵母还能读io。


1. 根据人人头提供的信息，苏州白读的“也”确实是单独一个韵。《汉语方言概要》里的苏州音系倒是没设这个音位。
2. 我不是苏州人，但就我自己的发音来讲，确实舌面音之后的ih是ieh，但in却只有一种。
3. 根据人人头，苏州新派确实读ioe。不过还是我的例子来讲，我口语分不太清前后a，但 靴 还是shio。当然，各地情况不一样，节奏有不同，可能不能以一地的例子来说明另一地的问题。
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 08:42
原帖由 wit 于 2008-5-24 01:59 发表
对此音系有三处不明:
1.为什么将"也"孤零零单列一个韵。
2.为什么ih和ieh分开了，in和ien却不分。
3.很难想象连前后a都分不清了，'靴"韵母还能读io。


1."也"=\="鞋"。所以单列一韵。
2.[il？]和[ie？]是条件变体。是一个音位。c组舌面音后、零声母等后面是[ie？]。in和ieng也是条件变体。同样舌面音后是ieng。这个音系如此不对等处理我觉得不当的。
3.现中年以下不分前后a。'靴"除了老派都并入ioe里。他这里可能是综合了几个人的发音。因为当时钱在苏州记音时其中一个发音人就是石汝杰。
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 08:46
乡下的话和城里有大不一样的地方。不到乡下不知其宝！

现在的方言调查就喜欢在城里转。估计城里调查生活方便些。。。
作者: guoguo    时间: 2008-5-24 09:19
人家钱钱说了，当时调查的是年轻人，但过几十年一样是老派
谁叫吴语自己新老派差这么多。。。。。
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 09:25
现在年轻人的吴语是普通话吴语
作者: 姬远清    时间: 2008-5-24 09:44
比无锡新派还简单的音系……
“也”的话我觉得是变音：ghia->gha->a，我用前两个，但是其它有些字我会懒音变成第三个a，a系倒和我一样是后a的了。
一言以蔽之，好恐怖的音系……

[ 本帖最后由 姬远清 于 2008-5-24 09:46 编辑 ]
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 09:53
苏州话一向比无锡走在前面的
ae和e比无锡早100年合并。卷舌音声母比无锡早约20-30年合并。尖团音合并也比无锡早。估计等苏州全完成时无锡还不一定开始。前后a的合并也比无锡要早。。。

不过以前的小小无锡城现在外来人口也很多，和苏州一样踏上了语言“飞速发展”的不归路
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 09:56
关于“也”

苏州话里读音比较多：

gha（后低不圆唇a）；gha？；jia（后低圆唇a）；jio；jia？（后低圆唇a）。。。

不管怎样总是浊的。

“鞋”的韵母是“后低圆唇a”。
作者: 姬远清    时间: 2008-5-24 10:03
那个ghaeh苏州方言词典写的“匣”，虽然意思是“也”，但是不知道会不会是其它字，无锡也有此字，用法一样。
也还有一个文读yie……
作者: 乌程仔    时间: 2008-5-24 10:15
难免的
作者: guoguo    时间: 2008-5-24 10:34
原帖由 蔡佞 于 2008-5-24 08:42 发表


1."也"=\="鞋"。所以单列一韵。
2.和是条件变体。是一个音位。c组舌面音后、零声母等后面是。in和ieng也是条件变体。同样舌面音后是ieng。这个音系如此不对等处理我觉得不当的。
3.现中年以下不分前后a。'靴"除了 ...


当代吴语研究的音系当然是综合音系，没看每个地方下面都写着 有些人发XX，有的字发XX

至于发音人更加夸张了
苏州有石汝杰，温州有潘悟云
作者: 姬远清    时间: 2008-5-24 10:36
总体说来他的东西都是比较新的……
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 10:36
这种发音人不晓得发出来的是不是死人派。
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 12:53
原帖由 姬远清 于 2008-5-24 10:03 发表
那个ghaeh苏州方言词典写的“匣”，虽然意思是“也”，但是不知道会不会是其它字，无锡也有此字，用法一样。
也还有一个文读yie……



是个是个。文读就是阴调啦，[il]
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 12:58
原帖由 guoguo 于 2008-5-24 10:34 发表


当代吴语研究的音系当然是综合音系，没看每个地方下面都写着 有些人发XX，有的字发XX

至于发音人更加夸张了
苏州有石汝杰，温州有潘悟云 ...



个人觉得这种“综合”音系是不好的。既然是方言的音系那只能是一时一地的，不能是历史的拼凑。发音人可以多个，这是为了纠错而不是互相的拼凑。当然你要说明新老派的问题可以在音系下面作注说明情况，但不能将其内容全部杂糅到同个音系里面去。
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 13:03
有些所谓的新派感觉话还没有说连牵的就匆忙记录下来。对于看发展是好的。但是也削弱了历史资料的价值。比如一个词汇，“猫头鹰”。看了半半日日都是普通话一式的说法，根本找不到一点本地的讲法。像这种记录的价值就不怎么高。如果附上本地特有说法那该多好~~
作者: 姬远清    时间: 2008-5-24 13:10
原帖由 蔡佞 于 2008-5-24 12:53 发表



是个是个。文读就是阴调啦，

我们是阳上调么，带个浊声母的……
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 13:14
苏州文读音用在“之乎者也”里。浊音没了
作者: gojin    时间: 2008-5-24 13:26
原帖由 蔡佞 于 2008-5-24 08:42 发表

2.[il？]和[ie？]是条件变体。是一个音位。c组舌面音后、零声母等后面是[ie？]。in和ieng也是条件变体。同样舌面音后是ieng。这个音系如此不对等处理我觉得不当的。.


这个不一定对等的。比如我家族里，只有我外婆发ien，但是每个人都是发ieh的。钱的记录也许是反映了苏州新派的实际的。
作者: 人人头    时间: 2008-5-24 13:39
说的是有道理的。

我觉得像这种音位的变体是没有必要单独分开的。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 14:23
原帖由 guoguo 于 2008-5-24 10:34 发表


当代吴语研究的音系当然是综合音系，没看每个地方下面都写着 有些人发XX，有的字发XX

至于发音人更加夸张了
苏州有石汝杰，温州有潘悟云 ...

音系是综合音系，但是是新派的综合音系，单说有人有人那是新派的内部差异。老派的特点是要注明的。
石汝杰、潘悟云那中显然要算中年组的，书后半部分有老中青字音对照表。而且搞音韵学方言学与实际语音是两回事，谁还能去按206韵说话么？不能以口耳知，以心知之耳
作者: 姬远清    时间: 2008-5-24 14:33
城区+新派......
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 14:48
其实也不只是城区，也有像宝山霜草墩、诸暨王家井之类，谁让赵元任当年挑了这些点的人呢，老钱要完全对应。
作者: 姬远清    时间: 2008-5-24 14:53
他当吴上无锡音系如此之新,整个北东南都不是那样的.
作者: guoguo    时间: 2008-5-24 15:43
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 14:23 发表

石汝杰、潘悟云那中显然要算中年组的，书后半部分有老中青字音对照表。而且搞音韵学方言学与实际语音是两回事，谁还能去按206韵说话么？不能以口耳知，以心知之耳


这个不一定的

不会念广韵还不会按照音韵自我修正语音么。。。。
比如我现在疑母完好，日母没有l，前后ang对立严格，甚至还有iah韵和iE韵，比大多数同龄人都要老派的多来
作者: mandarin    时间: 2008-5-24 15:52
自我修正需要一定的语言知识

懂得“按照音韵”的毕竟少数
作者: wit    时间: 2008-5-24 15:56
原帖由 guoguo 于 2008-5-24 15:43 发表


这个不一定的

不会念广韵还不会按照音韵自我修正语音么。。。。
比如我现在疑母完好，日母没有l，前后ang对立严格，甚至还有iah韵和iE韵，比大多数同龄人都要老派的多来" /> ...


有iah韵不算是老派吧，是否指iauh韵？
此外那个iE韵属于什么层面的东西？难道是“也冶械”等字文读。
作者: gojin    时间: 2008-5-24 16:02
guoguo是说“相对”老派吧，跟同龄人相比的。
iE么就是“廿”类字和你所说的文读字。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 16:05
原帖由 guoguo 于 2008-5-24 15:43 发表


这个不一定的

不会念广韵还不会按照音韵自我修正语音么。。。。
比如我现在疑母完好，日母没有l，前后ang对立严格，甚至还有iah韵和iE韵，比大多数同龄人都要老派的多来" /> ...

专业从业人员恰恰不会有这个自我修正的内在欲望，至少我见到的复旦的几个都是这样，搞的是有专业知识而非职业从业人员。同样的，粤语正音这种事麦耘是不会去搞的，何文汇才会去搞。
作者: gojin    时间: 2008-5-24 16:06
专业人员当然不能去正音，正完音还有啥可研究的。。。饭碗里的饭泼了一半
作者: mandarin    时间: 2008-5-24 16:11
专业又搞正音的
只有不是很学术的“研究”普通话的那帮人。。。
作者: wit    时间: 2008-5-24 16:13
当然，各地标准也不同嘛。
在苏州，区分iauh,iah属于老派；
上海么分清iah,ih就算老派了。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 16:34
粤语正音这种事麦耘是不会去搞的


《广州话正音字典》，麦耘是编者之一，而且自己戏称编的是一个几乎没人说的音系。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 16:40 编辑 ]
作者: wit    时间: 2008-5-24 16:48
虽然几乎没人说，但是粤人对标准音的理解还是相当一致的。
在粤语协会论坛上，对“懒音”也是指责声一片。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:04
书没看过，网上搜到两篇评介文章，根据介绍，此“正音”和何文汇那种尊崇广韵的不是一回事情，比如一下一些介绍：
http://cache.baidu.com/c?m=9d78d ... 5d9c&user=baidu
按照《广州话正音字典》， “援”的第一种读音“缘”为接近普通话的读音，而第二种读音（桓）为广州原有的读音。
考虑到正音字典使用的对象是原籍非南番顺的人（例如四邑人）

http://ent.sina.com.cn/m/2002-09-30/1025104191.html
《广州话正音字典》主编、暨南大学汉语方言研究中心主任詹伯慧教授主张“从今从众” ，尊重现今通行的读音，把一些误读的读音作为俗音收入字典里。这是俗音头一次入选语音字典。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 17:05
“当年我参加广州话正音工作，小组里的人就都开玩笑说：我们订的是一个已经几乎没有人说的音系（因为是老派广州音，而在口语中说老派广州话的人基本上已经过去了）“
http://www.eastling.org/discuz/s ... picid=2839&page=end

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 17:07 编辑 ]
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:08
粤语协会论坛上那个不一样，我前面已经说过了，专业从业人员，有一些专业知识的人员，这是两类人员。从我上面摘引的材料来看，专业从业人员的这个“正音”，恰恰是和何文汇那种“正音”相对的一种思路
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:14
双相引用要引全，全文是
　　麦：我觉得张洁把切韵比作新华字典，大体比较合适。任何有一定正音性质的音系都必然有人为因素。当年我参加广州话正音工作，小组里的人就都开玩笑说：我们订的是一个已经几乎没有人说的音系（因为是老派广州音，而在口语中说老派广州话的人基本上已经过去了），但这个音系又是实实在在可以验之唇吻的。我同意杨剑桥学长的说法：切韵不是一地之音，但可以是一时之音，就是说切韵的所有区别在陆法言嘴里都是可以区分的，但不一定是他的方言。
“实实在在可以验之唇吻”这一点很重要，而且麦耘本人说的是否是这个“老派音”呢，至少我从文中没有看出他自己不说这种音的表述。钱乃荣也曾说他自然语音就能分齐齿呼的尖团，而撮口呼则是学了专门知识以后知道的。这种齐齿呼分尖团也可以说是“已经几乎没有人说的”，但他还是确实在说的。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 17:20
麦耘自己的口音是中派全部加ng-的，另外的帖子有提到。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:22
而且有一点，现代汉语方言音库里的广州话音档就是麦耘做发音人，这个词典的音系是什么音系，是比这个更古老的么？比如传教士音系里“鸡”是i韵，还没裂化成ei，难道是这种么？他恐怕也没进行过此种自我修正
作者: 吴人    时间: 2008-5-24 17:23
字典的编纂主要是在一定程度上凝固一时的语音系统，而不是追逐最新趋势。“从众从俗”在我的理解里映射到吴语就是“鹤”读疑母和“塑料”的“塑”读促声这种程度，不代表日母读l，或者“我”脱落疑母可以入字典。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 17:24
他有没有自我修正我不清楚，他确实参与了正音工作，正出来的口音和自己平时口音不一致，至于他会不会用这种口音讲话那是另外一回事。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:25
全加上的似乎不是中派特征
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:27
原帖由 吴人 于 2008-5-24 17:23 发表
字典的编纂主要是在一定程度上凝固一时的语音系统，而不是追逐最新趋势。“从众从俗”在我的理解里映射到吴语就是“鹤”读疑母和“塑料”的“塑”读促声这种程度，不代表日母读l，或者“我”脱落疑母可以入字典。

前面材料引用过“援”的例子了，把接近普通话的作为第一读，原有的作为第二读
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 17:27
麦耘原话大意：市区老派零声母和ng分得很清，西关老派和市区中派全部混入ng（也是我的口音），新派脱落。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 17:28
麦耘正出的音无论如何和他的自然口音就是不一致的。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:31
不一致要看是怎么不一致，齐齿呼自然语音能分尖团的钱乃荣编出来的方言志同音字表不分尖团，这也是不一致。前引“援”字以接近普通话的为第一读音，是否就一定一致呢？
作者: 吴人    时间: 2008-5-24 17:36
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 17:27 发表

前面材料引用过“援”的例子了，把接近普通话的作为第一读，原有的作为第二读


http://pkucn.com/viewthread.php?tid=220299&extra=page%3D1

这个帖子提到“援”南宁粤语是jyun，而粤港多为wun。而且第一读或者第二读我的理解并不反映优先级，否则难道读得少的优先？这还“从众从俗”？底下也有人提出“粤语洪细音很混乱。桓小韵的完、丸居然读jyun4”。这个问题也许跟上海话的 岁最 字一样，读e或者oe是个两读问题，这里面并不一定存在普通话影响的问题，这样的两读收入字典，很正常。

另：这个帖子本身是讲《当吴》苏州音系问题，希望更多就这里的问题展开讨论。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 17:36
你本来的论点是麦耘不会参加正音，目前的情况就是他参加了而且正出了和自己不一样的，至于往什么方向正的本来就不是讨论话题，我觉得既然问题已经很清楚了，也就可以转移了。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 17:40 编辑 ]
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 17:39
何况如果我记得没错，钱自己说过小时候自然口音是分齐齿尖团的，上学以后就不分了。
作者: 吴人    时间: 2008-5-24 17:46
标题: 突然想到，
援 搞出jyun这个第一音来搞不好是跟何文汇一个思路，照《广韵》来正，而第二音是俗音wun。书音第一，俗音第二，要真这么搞出来的，那就更加不“从俗从众”反而自相矛盾了。。。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:46
原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 17:36 发表
你本来的论点是麦耘不会参加正音，目前的情况就是他参加了而且正出了和自己不一样的，至于往什么方向正的本来就不是讨论话题，我觉得既然问题已经很清楚了，也就可以转移了。 ...

30楼guoguo的帖子说的明白：
不会念广韵还不会按照音韵自我修正语音么。。。。
比如我现在疑母完好，日母没有l，前后ang对立严格，甚至还有iah韵和iE韵，比大多数同龄人都要老派的多来

我之后也说了，麦耘不会像何文汇那样去正音，正音就是在这种意义上使用的，“正音”就是“修正语音”，目标的指向是“老派”。
如果不是在一个意义上说的“正音”，那样确实没什么多说的。抗战时军队投敌的也可以叫“救国”嘛，只不过是“曲线救国”而已，胡传魁的军队还叫“忠义救国军”呢 。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 17:59 编辑 ]
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:50
原帖由 吴人 于 2008-5-24 17:46 发表
援 搞出jyun这个第一音来搞不好是跟何文汇一个思路，照《广韵》来正，而第二音是俗音wun。书音第一，俗音第二，要真这么搞出来的，那就更加不“从俗从众”反而自相矛盾了。。。 ...

詹伯慧举出这个例子就是为了说明“从俗从众”的。
而且上海的e、oe异读是有着本地、苏州、宁波等因素交织的结果，但广州没有这种类似的历史，南宁白话的细音影响不到那里。
作者: 疁城小囡    时间: 2008-5-24 17:54
原帖由 吴人 于 2008-5-24 17:36 发表


http://pkucn.com/viewthread.php?tid=220299&extra=page%3D1

这个帖子提到“援”南宁粤语是jyun，而粤港多为wun。而且第一读或者第二读我的理解并不反映优先级，否则难道读得少的优先？这还“从众从俗”？底下也有人提出 ...


这种正音纯属意淫，正音正到最后的结果就是没人会讲粤语了。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 17:56
标题: 58楼写错了
援的例子不是詹伯慧据出来的
是前引第一个评介文章中的，但可以看出不是从广韵出发的结果，而是从俗：
　　２、过去有几种读音的，现在确定其中一种为提倡的读音，但仍然保留另外一种，作为又读音或俗读音。
　　按照《广州音字典》，“援”的第一种读音读“桓”为广州原有的读音，第二种读音为后来出现的接近普通话的读音：
援1　wun*　　　垣　　ｙｕáｎ　　援助.援救.援用.外援.孤立无援.　　　
援2　yun*　　　缘　　ｙｕáｎ　　广州话又读音,义同"援1".　　　　　　
　　按照《广州话正音字典》， “援”的第一种读音“缘”为接近普通话的读音，而第二种读音（桓）为广州原有的读音。
援1　yun*　　　缘　　ｙｕáｎ　　援助.援救.援用.外援.孤立无援.　　　
援2　wun*　　　桓　　ｙｕáｎ　　广州话又读音,义同"援1".　　　　　　　　　
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 17:58
不好意思，本来想发新帖引用的，不慎点了编辑，我现在看看能否恢复。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 18:00
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 17:46 发表

30楼guoguo的帖子说的明白：

我之后也说了，麦耘不会像何文汇那样去正音，正音就是在这种意义上使用的，“正音”就是“修正语音”，目标的指向是“老派”。
如果不是在一个意义上说的“正音”，那样确实没什么多说的。抗战时军 ...
何文匯指，在香港粵語語音「喻三」變為讀 [w-] 聲母還是 [j-]聲母並無一定準則，「看來主要還是經過『約定俗成』才成為現今的讀法」；他並舉「桓」、「完」、「丸」等字在《廣韻》同屬「胡官切」，但粵語則將「完」、「丸」讀 [jyn4]、「桓」字卻讀 [wun4]，指這些讀音由來而久，故不依字母和等韻強為劃分。

我想问你何文汇的正音和上面的到底有什么本质区别？
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 18:03
吴人认为“而且第一读或者第二读我的理解并不反映优先级否则难道读得少的优先”，我认为这个推论反了，正因为不会读得少的列第一项，而结合《广州音字典》到《广州话正音字典》1、2项的倒换，这正说明力量对比变了，麦耘参与的这个“正音”不是通常意义上的正音了，不是把认为错误的给纠正，而是把一些不正统的给确立为正统。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 18:06
“当年我参加广州话正音工作，小组里的人就都开玩笑说：我们订的是一个已经几乎没有人说的音系（因为是老派广州音，而在口语中说老派广州话的人基本上已经过去了）“

麦耘原话，如果63楼是此字典的目的，显然要么字典本身理念和麦耘的理念有偏差要么你理解有误。
作者: gojin    时间: 2008-5-24 18:08
标题: 我认为不过编纂者个人取向问题而已
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 18:03 发表
吴人认为“而且第一读或者第二读我的理解并不反映优先级否则难道读得少的优先”，我认为这个推论反了，正因为不会读得少的列第一项，而结合《广州音字典》到《广州话正音字典》1、2项的倒换，这正说明力量对比变了，麦耘参与的 ...


我认为并不反映力量对比，更多是编纂者个人取向尔。
所谓“确定其中一种为提倡的读音”，跟何文汇区别不大。

[ 本帖最后由 Sklunsgrad 于 2008-5-24 18:10 编辑 ]
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 18:09
原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 18:00 发表


我想问你何文汇的正音和上面的到底有什么本质区别？

正当性的依据不一样，不是从广韵出发，而是从俗从众，结果一致不代表过程一致。
一个命题，张三认为它正确乃是因为他认同“毛主席的话句句是真理”，李四认为正确乃是因为他认同“实践检验真理”，结果两人都认同这个命题了，但两人的思路是大不相同的。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 18:09
至于分ng和零声母么显然是“认为错误的给纠正“。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 18:10
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 18:09 发表

正当性的依据不一样，不是从广韵出发，而是从俗从众，结果一致不代表过程一致。
一个命题，张三认为它正确乃是因为他认同“毛主席的话句句是真理”，李四认为正确乃是因为他认同“实践检验真理”，结果两人都认同这个命题了，但两 ...

何文汇自己说了，此处按照“約定俗成“，这个約定俗成你是不是理解成“广韵約定俗成“了？
作者: gojin    时间: 2008-5-24 18:10
奇怪。。为啥我的账号自动变来变去的。。。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 18:21
原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 18:10 发表

何文汇自己说了，此处按照“約定俗成“，这个約定俗成你是不是理解成“广韵約定俗成“了？

何文汇的“约定俗成”是假约定俗成，定了成了只有一次，群众再有新变化就不行了，何文汇的约定俗成针对的是老祖宗由来已久的那类，就像吴语“鹤”读ng，现在群众的新一次的约定俗成就不接受了。我们搞改革不也有这种情况么，最初的改革之后成了既得利益者，就不想继续改下去了。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 18:24
检验的方法，看何文汇是将“援”正成yun还是wun就行了，成wun，那是老祖宗约定俗成的结果
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 18:26
牵扯什么既得利益者干吗？你要说这个广州话正音字典更绝，直接把“过去“人的零/ng之分都用上了，何么至少还承认中派的全ng分法。正音字典么一段时间内当然希望别人跟随他们定的音，不然正什么音，冠以“正音”“标准”之类的字典都不是描写性的。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 18:30 编辑 ]
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 18:32
牵扯既得利益者就是要讽刺讽刺何文汇这种“正音”，把原则贯彻到底行不通，就想作点微不足道的妥协，但同样行不通。
这本正音字典是写给谁看的前面引用过了，“考虑到正音字典使用的对象是原籍非南番顺的人（例如四邑人）”，可不是让广府片的人随他们定的音。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 18:34 编辑 ]
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 18:32
更何况么何正的还是香港粤语的音，拿一个广州疑似普通话影响产生的“主流“音好当香港主流？
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 18:34
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 18:32 发表
牵扯既得利益者就是要讽刺讽刺何文汇这种“正音”，把原则贯彻到底行不通，就想作点微不足道的妥协，但同样行不通。
这本正音字典是写给谁看的前面引用过了，“考虑到正音字典使用的对象是原籍非南番顺的人（例如四邑人）”，可不 ...

何只作小小妥协？建议你认真读读何的正音原则，至少我看来，妥协比《广州话正音字典》大得多。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 18:36
原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 18:34 发表

何只作小小妥协？建议你认真读读何的正音原则，至少我看来，妥协比《广州话正音字典》大得多。

“至少我看来”这种是没有办法反驳的，因为你这样认为的确是事实。但同样是事实的就是我不这样认为。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 18:36
我一向就很不明白，《广州话正音字典》里面ng/零声母截然两分，编者自己声称是一个“几乎没人说的音系“，怎么就比何文汇从俗从众了？怎么就是一个把“错音“扶正的字典咯？
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 18:39
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 18:36 发表

“至少我看来”这种是没有办法反驳的，因为你这样认为的确是事实。但同样是事实的就是我不这样认为。

何文汇书中举“秩”字《广韵》“直一切”，但“一”字今读成舌上音，不过“秩”依然读舌头音 [tit9] 而不读 [tʃɐt9]（音同〔窒〕） ，即“直一切”已无法反映实际音读。
何文汇指，在香港粤语语音“喻三”变为读 [w-] 声母还是 [j-]声母并无一定准则，“看来主要还是经过‘约定俗成’才成为现今的读法”；他并举“桓”、“完”、“丸”等字在《广韵》同属“胡官切”，但粤语则将“完”、“丸”读 [jyn4]、“桓”字却读 [wun4]，指这些读音由来而久，故不依字母和等韵强为划分。
“影”母的衍化书中指中古音“影”母在粤音衍化为 [j-]、[w-] 及零声母。
何文汇并指出，零声母被语音能力较高的香港人加上 [ŋ-]声母，并指这获得普遍认可。他认为这是由于语音能力低的人无法将如“牛”、“我”等字的 [ŋ-]声母发出，而变成零声母，说起来像牙牙学语一样；语音能力较高的坚守 [ŋ-]声母却“矫枉过正”致连阴声、原本是零声母的字（如“安”、“亚”）亦变成 [ŋ-]声母。他在书中说，这种读成很快变成流读。所以在其书中会为大多数零声母阴声字加注带有 [ŋ-] 声母的读音。

有关“疑”母书中指“疑”母在粤音变化相当有规律：
这些变化，何氏指因由来已久，且有迹可寻，故表示认同。
送气与不送气书中指，经过演变，粤音阳声塞音声母（送气：[p-]/[t-]/[k-]；不送气：[b-]/[d-]/[g-]）及阳声塞擦音声母（送气：[ts-]；不送气：[dz-]）的规律是：

韵母近移何氏指出，由于古今音变、各地方言相互影响，造成流行粤读的韵母与反切下字的韵母并不相同。书中举出“最”字《广韵》“祖外切”，若依此切韵应读“载”[-ɔi] 音而不是现在的 [-øy] 音。
何文汇对此没有明确标准，“主要是参考流读”。
鼻音和塞音韵尾的变化这是指有部份本来是 [-n] 收音变成 [-m] 收音（或相反）、[-t] 变成 [-k]、[-p] 变作 [-t] 的变化。何氏指“这些韵尾变化由来甚久，恐怕难以还原”。
例：


阳上作去阳上作去又称“浊上变去”，是指全浊上声系统地演变为全浊去声，如“动”、“是”、“静”等字。变化与否并无一定规则。何氏指“这是约定俗成的结果，拟音时当予以尊重”。


到处都是“约定俗成“，“参考流读“，不晓得在你眼里怎么就比那个广州话正音字典邪恶了。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 18:43
从俗从众，至少从我前面引用的报道中，字典的主编詹伯慧就是这样说的，
扶正，如“援”，又如前引评介者的另一个例子
　　按照《广州话正音字典》， “剽”的第一种（瓢）为接近普通话的读音（平声），而第二种读音（鳔）为广州原有的读音（仄声）。《广州音字典》原来也是这样处理的。
剽1　piu*　　　瓢　　ｐｉāｏ　　剽掠.剽窃.剽捍(敏捷而英勇).　　　
剽2　piu"　　　鳔　　ｐｉāｏ　　广州话又读音,义同"剽1".　　　　　　　　　
　　确定这样的正音原则，对于学习普通话有好处，对于写诗的人区分平仄也有好处。
评介者，一位专业人士的读者，他的读后感就是把这认为是“正音原则”的。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 18:48
还是这个问题，何文汇的这些“约定俗成”“参考流读”，是粤语老祖宗就变了的，还会新近的？
我从这里看到的只有疑影母的是新近的，而这，还是因为何文汇认为有ng这是语言能力高 的表现他才统一加ng。
作者: 在山    时间: 2008-5-24 19:26
王力以前寫的《漢語語音史》裏廣州話“援”就有二音了。

語音都是發展變化的麽。清朝廣州人陳澧作《廣州音說》，指“廣州方音合於隋唐韻書切語，爲他方所不及者，約有數端”。其中一條是：“上聲之濁音他方多誤讀爲去聲，惟廣音不誤。”還舉例說：“又如孝弟之弟去聲（十二霽）、兄弟之弟上聲濁音（十二薺）；鄭重之重去聲（三用）、輕重之重上聲濁音（二腫）。他方則兄弟之弟、輕重之重亦皆去聲，無所分別，惟廣音不溷。”現在廣州話“輕重”的“重”猶讀 tshuŋ 陽上 ，但是“兄弟”的“弟”已經讀 tɐi 陽去 了。

另外，廣州話往早一點爲 ki 的是“機”而非“雞”。“蟬”收 -m 尾也見於贛閩客等地。

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 20:15 编辑 ]
作者: 在山    时间: 2008-5-24 19:34
麦耘是在西关长大的，西关话影疑不分，但以前城里话是分的（有少数 ŋ ：Ø 对立之处）。
08年第一期的《方言》他提过这方面的内容。

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 19:35 编辑 ]
作者: 疁城小囡    时间: 2008-5-24 19:45
记得以前看过一篇文章提到蝉收-m是上古音影响，好像日语中也有反映。
作者: 在山    时间: 2008-5-24 19:59
郑张尚芳在《上古入声韵尾的清浊问题》提了一下“蝉”，认为收 -m 尾反映了“古老的面貌”云云，不清楚的说。

网上有个地方是关于日语的，“简”也收 -m 尾，很奇怪的。马伯乐说早期的日本译音是分 -m -n -ng 三个韵尾的。

こぼれ話

漢字を輸入したとき、日本にはないもの・概念は、そのまま漢語の読みで輸入し、やがて日本語になってしまったものもあります。

日本には文字がありませんでしたから、当然文章もありませんでした。そこで「文」（ブン、フン）という字を輸入したとき、当てはまる日本語はありませんでした。古代日本語では濁点がないので「ブン」を「HUM」と発音していました。ところが日本人は語尾の子音を発音できないという特徴がありまして、適当な母音をくっつけてしまった結果、「HUMI」「フミ」という言葉ができあがり、日本語化しました。

このほかにも
「蝉」（セン）「SEM」→「SEMI」→「せみ」
「簡」（カン、ものを書く道具）「KAM」→「KAMI」→「かみ」(紙)
「銭」（セン）「SEN」→「SENI」→「ぜに」
「陰」（オン、死人。化け物）「ON」→「ONI」→「おに」（鬼）
「梅」（メイ）「MEI」→「MMEI」→「んめ（うめ）」

などがあります。

http://homepage2.nifty.com/o-tajima/kanbun/kanframe.htm

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 20:00 编辑 ]
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 20:31
原帖由 在山 于 2008-5-24 19:26 发表
王力以前寫的《漢語語音史》裏廣州話“援”就有二音了。

語音都是發展變化的麽。清朝廣州人陳澧作《廣州音說》，指“廣州方音合於隋唐韻書切語，爲他方所不及者，約有數端”。其中一條是：“上聲之濁音他方多誤讀爲去聲，惟廣 ...

嗯，我是ei、ɐi不分的，耳能辨之，口里一念就混了。
其实何文汇不搞他那种半截子的“约定俗成”我对他还没那么大不满，前人已经有的他承认（当然也不能不认可），今人的就是异端，这种双重标准在我心目中是最不好的，要么一条路走到黑死咬住广韵也就罢了。
另外，这个“援”两读是50年代《汉语史稿》就这样了还是80年代从其中的语音部分扩充改写的《汉语语音史》才有？
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 20:44
另，重字广韵里
1.復也曡也直容切
2.多也厚也善也慎也直隴切
3.更爲也柱用切
郑重轻重貌似都应该是浊上，看来是郑重先变去了，结果和轻重不同了
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 20:53
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 20:31 发表

嗯，我是ei、ɐi不分的，耳能辨之，口里一念就混了。
其实何文汇不搞他那种半截子的“约定俗成”我对他还没那么大不满，前人已经有的他承认（当然也不能不认可），今人的就是异端，这种双重标准在我心目中是最不好的，要么一条路走到 ...

正音字典的ng/零分是依照普通话或者约定俗成的，俗到死人头上了。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 20:55
更不要说么香港粤语跟广州粤语受到的影响就不一样，你说何文汇没有加个疑似受到普通话影响产生的广州“主流音“就是不从众不晓得是什么逻辑。
作者: 在山    时间: 2008-5-24 20:57
这个“援”两读是50年代《汉语史稿》就这样了还是80年代从其中的语音部分扩充改写的《汉语语音史》才有？
________________________________

是後者。王力應該會說廣州話的，他的《廣州話淺說》我沒見過。

線上的黃錫淩《粵音韻彙》“援”字列 wun 陽平 jyun 陽平 jyun 陽去 三音。粵語審音配詞字庫則以 jyun 陽平 jyun 陽去 爲 wun 陽平 的異讀。

粵語審音配詞字庫說：“本網頁主要把黃錫凌編的《粵音韻彙》、李卓敏編纂的《李氏中文字典》、周無忌和饒秉才編的《廣州話標準音字彙》及何文匯和朱國藩編著的《粵音正讀字彙》這四本書中所有大五碼漢字的粵音資料兼收並蓄。”按檢索所得，黃周李何四處“援”均有這三種讀法。

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 21:03 编辑 ]
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 21:02
X  00:59:35
你是广州人？
Y  00:59:56
恩
Z  00:59:57
望资料哇....= =
X  01:00:11
援怎么读的？
X  01:00:15
wun还是yun？
Y  01:00:30
都有哈
X  01:00:36
广州主流呢？
Y 01:00:41
第一个咯
X  01:02:24
谢谢哦。
X  01:02:36
那么你们心目中有没有比较“正确”的读音。
Y  01:02:48

Y  01:03:22
非要说有，就是wun吧。

此人20-25岁，男性，应该不是老古董级人物。

[ 本帖最后由 双相障碍 于 2008-5-24 21:05 编辑 ]
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 21:03
王力至少青年时期应该不会广州话，因为他说过“两粤无撮口呼“，还被赵元任指出过。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 21:06
原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 20:55 发表
更不要说么香港粤语跟广州粤语受到的影响就不一样，你说何文汇没有加个疑似受到普通话影响产生的广州“主流音“就是不从众不晓得是什么逻辑。

你转的那篇材料不是很清楚吗：
    指这些读音由来而久，故不依字母和等韵强为划分。
    这些变化，何氏指因由来已久，且有迹可寻，故表示认同。
    何氏指“这些韵尾变化由来甚久，恐怕难以还原”。
老早以前的“众”他才从，而不是因为“众”他就从，今天“众”今天的“俗”的原本是进不了他法眼的，不过疑影母都读ng据他说是啥语言能力强的表现，故而他才从了。
作者: 在山    时间: 2008-5-24 21:10
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 20:44 发表
另，重字广韵里
1.復也曡也直容切
2.多也厚也善也慎也直隴切
3.更爲也柱用切
郑重轻重貌似都应该是浊上，看来是郑重先变去了，结果和轻重不同了

若按照《方言調查字表》，則只列平上二音，前爲 重復 的 重 ，後爲 輕重 的 重 。
大概廣州話 鄭重 這種書面語先變去聲了。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 21:13
原帖由 simaxiudi 于 2008-5-24 21:06 发表

你转的那篇材料不是很清楚吗：
    指这些读音由来而久，故不依字母和等韵强为划分。
    这些变化，何氏指因由来已久，且有迹可寻，故表示认同。
    何氏指“这些韵尾变化由来甚久，恐怕难以还原”。
老早以前的“众”他才从， ...

还没解释清楚广州话正音字典ng/零之分是怎么回事，这人可真双重标准，况且请先证明援读jyun在香港粤语是“众”。
作者: 在山    时间: 2008-5-24 21:18
原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 21:03 发表
王力至少青年时期应该不会广州话，因为他说过“两粤无撮口呼“，还被赵元任指出过。

《汉语语音史》说：从前我以为现代广州话有开齐合撮四呼，那是错误的。

[ 本帖最后由 在山 于 2008-5-24 21:19 编辑 ]
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 21:22
原帖由 双相障碍 于 2008-5-24 21:13 发表

还没解释清楚广州话正音字典ng/零之分是怎么回事，这人可真双重标准，况且请先证明援读jyun在香港粤语是“众”。

和香港什么关涉？我前面引用过了，“考虑到正音字典使用的对象是原籍非南番顺的人（例如四邑人）”。
对于ng/0，现在广州音是什么样子我手里没有调查材料，那你说是疑影母全读ng，是疑影母全0，是不按疑影母对应但有稳定的ng/0分布，是全部自由变读？是否何文汇的那个体现语言能力高的全ng是主流，有何数据？
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 21:23
　但是，赵元任的这个评语，王力当时体会并不深。还在这一年，勤奋的王力写成另一篇关于语言学的论文《两粤言说》。为鼓励学生，赵元任将它介绍给《清华学报》发表出来，但对其中的某些论断并不满意。例如这篇文章说两粤没有“撮口呼”，就叫赵先生心里不踏实。
　　1928年，赵元任为研究中国方言，到苏州、杭州、广州一带进行调查。在广州时，他发现这一带就有“撮口呼”的读音。此时王力已到法国留学，赵元任专门致函巴黎，向王力指正此事，还特别以“雪”字，作为“两粤”有“撮口呼”的实例。
　　王力在巴黎接到此信，“深感惭愧”。后来他分析自己犯错误的原因，认为有二。一、论文题目本身就是错误的。方言是非常繁复的，有时一个地方就有多种，必须而且应当一个一个地点进行调查研究，决不能将方言极多且复杂的“两粤”作为一个整体去调查。这样的考察结果当然经不起深究。二、王力是广西地区博白人，他是以博白话中没有“撮口呼”来推断两粤地区没有“撮口呼”读音的，“这在逻辑推理上是错误的”。经过赵元任的两番指正，王力更领会了科学研究中“说有易，说无难”的道理。


看来他的观点经历过摆动，不过青年时期不会广州话还是相当说得通的。
作者: 双相障碍    时间: 2008-5-24 21:29
和香港什么关涉？我前面引用过了，“考虑到正音字典使用的对象是原籍非南番顺的人（例如四邑人）”。
对于ng/0，现在广州音是什么样子我手里没有调查材料，那你说是疑影母全读ng，是疑影母全0，是不按疑影母对应但有稳定的ng/0分布，是全部自由变读？是否何文汇的那个体现语言能力高的全ng是主流，有何数据？

何文汇本来就是香港人，哦，他正的香港音专门给四邑看看的，你想得出的，你以援为例证明何文汇“脱俗“，你想说他脱的是广州俗还是香港俗？至于数据么，感性的有麦耘说的什么老派分中派ng新派零，实际调查的么也可以看出譬如《粤语客家潮汕方言手册》（名称可能错误）里面列的广州音全都有ng。全ng派年龄层次上讲整体是肯定低于ng/零完全分的老派的，这个如果你都要怀疑的话，也没什么说头了。所以这个层次讲《广州话正音字典》更不“俗”。援的读音么刚才还咨询了一个广州人，记录都发在这里了，嫌不够可以继续找人问。
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 21:35
给四邑片看的是指麦耘那本，不是何文汇。
要说个别的感性的嘛，我同宿舍楼的广州同学“爱”肯定是有ng的
作者: simaxiudi    时间: 2008-5-24 21:36
继续找人问就找嘛，广州同学我也总是有的，下周去问



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