吴语协会

标题: 浙江語（Cikkaonese） [打印本页]

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 14:42
标题: 浙江語（Cikkaonese）
浙江語，英文Cikkaonese。漢藏語系漢語支，勒哈中國撥認為是漢語個一支方言，勒哈聯合國撥認為是一門語言。浙江語使用人口有得四千八百萬。

浙江語個語音搭北語介各樣個地方交關，其保留勒更加多個古音因素。勒哈詞彙搭文法浪介也有邪氣多獨特個兀所。

寧波閒話是浙江語個代表。省都杭州該里個閒話是南宋衣冠南下以降帶來啲個北語音搭當時個浙江語融合而成個，儘管介么，杭州閒話陳方是阿拉浙江語個範疇里向。

浙江語個文白異讀現象、濁音個完好保留、單音節多猛、廣式連續變調個存在、以及入聲韻尾個合并，造成勒阿拉浙江語高來兮語速搭柔和婉轉介個特點。

浙江語勒哈境外亦對當地閒話有過交關影響，比如上海閒話，亦是阿拉浙江語參與其中改造個結果。

浙江語亦有方言，其中分歧頂大個是溫州閒話，實際浪向，溫州閒話才更好個保留了浙江語原本個面目。溫州人是浙江人里向頂會做生意個人群，是浙江個驕傲。

[ 本帖最后由阿拉浙江語于 2008-6-7 14:55 编辑 ]

作者: 乌程仔 时间: 2008-6-7 14:55
不存在

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 14:58
标题: 回复 2# 的帖子
浙江人不說浙江話那講什麽啊？小不懂~

作者: 吴人 时间: 2008-6-7 15:00
Aozora

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 15:02
标题: 回复 4# 的帖子
噓~

作者: 乌程仔 时间: 2008-6-7 15:05

原帖由 阿拉浙江語 于 2008-6-7 14:58 发表
浙江人不說浙江話那講什麽啊？小不懂~

吴越语

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 15:08
标题: 回复 6# 的帖子
but also Cikkaonese I think.

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 15:16

瞎七搭八，不知所云。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 15:17
标题: 回复 8# 的帖子
芙蓉姐姐推出娛樂圈了的說，(*^__^*) 嘻嘻……

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 15:21
古音参考http://www.wu-chinese.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1
7楼
弗晓得你难鉴看则出温州话存古。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 15:23
标题: 回复 10# 的帖子
那個賬號我不用了啊，阿奴決定了，以後要用浙江語稱呼，所以那個賬號以後不用了。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 15:25

讲底，文不对题。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 15:28
标题: 回复 12# 的帖子
請教記，講底是啥意味啦？

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 15:30
1、毫无理由认为宁波话、舟山话、温州话特别存古。
2、没有统一的浙江语这种概念，浙北和苏南上海更加接近。
3、宁波不是吴语的代表方言。
4、温州特别异化。
5、舟山同。
6、不是到处乱用白读就是值得骄傲的。
7、多篇所谓拉丁新闻遇到生僻字清浊舒促都混乱不堪。

[ 本帖最后由双相障碍于 2008-6-7 15:33 编辑 ]

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 15:31
古音（中古）参考提供链接帖子7楼，再来讲到底什么是“存古”。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 15:46
标题: 回复 14# 的帖子

原帖由 双相障碍 于 2008-6-7 15:30 发表
1、毫无理由认为宁波话、舟山话、温州话特别存古。
2、没有统一的浙江语这种概念，浙北和苏南上海更加接近。
3、宁波不是吴语的代表方言。
4、温州特别异化。
5、舟山同。 ...

1.我说温州话保留古因素。浑身没提到宁波舟山

温州古为瓯越地，温州话在古代瓯越语和瓯越文化中有举足轻重的地位，温州话是古吴语的继承者，是南吴语的代表，保留了很多的古语古音，比受官话影响的北吴语更古老，温州话又与古闽语、古楚语、古江东语有着密切的联系。
　　正由于温州方言独特，所以温州方言历来深受国内和国际学界的重视。有关温州话的研究，在汉语方言研究、汉语历史研究领域都具有重要地位。

何况：

宁波话是一种非常古老的方言，早在春秋战国时当地先民就以越语相通了。也许是偏居一方的原因，宁波话中保持着许多古语，并在古汉语中可以寻找到出处。比如，菜叫“ 下饭”，吴承恩的《西游记》就有“下饭”一说。拿、取说“驮”，如衣裳驼来，《说文解字》里就有这个“驮”。又比如“差”，“毛病差眼了”，意思是病情减轻、好转，西汉扬雄《方言》卷三就有“差，愈也”。比如“玉米”叫“六谷”，与五谷同类而不入五谷，只能列为第六谷；“高粱”叫“蓼稷”，在古语中都可找到。一天的三顿饭，宁波人是这样说的：“天亮饭吃好等昼饭，昼过饭吃好格末等夜到了”。“天亮饭”就是早饭，“昼（念jiu）饭”是午饭，“夜到”即晚上，天黑了不“夜”到了吗，所以晚饭也称“夜饭”。《广韵》中有解释“昼，日中”，唐韩愈《庭楸》诗：“当昼日在上，我在中央间。” 暑气最盛、日在头顶的应是正午，而不是整个白天，也就是宁波话中正午叫“当昼过”。还有一个很特别的字是“和”，宁波话里是全部的意思，“和总、和身、和家老小”等，古辞里“和”的这个字义，现在唯独保存在源远流长的宁波方言里。

2，你为什么不说苏南话上海话和浙北接近哦？难道我们出省还得说我们浙江话没有统一的概念，我讲的是苏南上海话。我们出省当然说自己讲浙江话，很显然嘛。

3，宁波话当然不是吴语的代表啦，但是我浑身没说过宁波话是吴语的代表啊，我分明写着宁波话是浙江话的代表。

宁波人通过上海而到达全国各大城市谋生的人数，如果包括他们的后裔，其总数将超过本土，他们的语言影响也大大超过土著，从某种意义上说，在外埠人们的印象中，宁波话正是浙江话的代表。

4，温州话哪里异化？是继承好不好啦，为什么不说北吴被北语特别同化啦。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-7 15:54

原帖由 阿拉浙江語 于 2008-6-7 14:58 发表
浙江人不說浙江話那講什麽啊？小不懂~

吳語

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 15:57
温州古为瓯越地，温州话在古代瓯越语和瓯越文化中有举足轻重的地位，温州话是古吴语的继承者，是南吴语的代表，保留了很多的古语古音，比受官话影响的北吴语更古老，温州话又与古闽语、古楚语、古江东语有着密切的联系。
　　正由于温州方言独特，所以温州方言历来深受国内和国际学界的重视。有关温州话的研究，在汉语方言研究、汉语历史研究领域都具有重要地位。

入声塞尾都没有的方言还存古的，异化还差不多。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 15:58
宁波话是一种非常古老的方言，早在春秋战国时当地先民就以越语相通了。也许是偏居一方的原因，宁波话中保持着许多古语，并在古汉语中可以寻找到出处。比如，菜叫“ 下饭”，吴承恩的《西游记》就有“下饭”一说。拿、取说“驮”，如衣裳驼来，《说文解字》里就有这个“驮”。又比如“差”，“毛病差眼了”，意思是病情减轻、好转，西汉扬雄《方言》卷三就有“差，愈也”。比如“玉米”叫“六谷”，与五谷同类而不入五谷，只能列为第六谷；“高粱”叫“蓼稷”，在古语中都可找到。一天的三顿饭，宁波人是这样说的：“天亮饭吃好等昼饭，昼过饭吃好格末等夜到了”。“天亮饭”就是早饭，“昼（念jiu）饭”是午饭，“夜到”即晚上，天黑了不“夜”到了吗，所以晚饭也称“夜饭”。《广韵》中有解释“昼，日中”，唐韩愈《庭楸》诗：“当昼日在上，我在中央间。” 暑气最盛、日在头顶的应是正午，而不是整个白天，也就是宁波话中正午叫“当昼过”。还有一个很特别的字是“和”，宁波话里是全部的意思，“和总、和身、和家老小”等，古辞里“和”的这个字义，现在唯独保存在源远流长的宁波方言里。

这些词汇全吴很多点都用的。又不是宁波一家的。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 15:58

2，你为什么不说苏南话上海话和浙北接近哦？难道我们出省还得说我们浙江话没有统一的概念，我讲的是苏南上海话。我们出省当然说自己讲浙江话，很显然嘛。

本来就不统一的，实际上么我接触的浙江人也从来不说自己讲浙江话，类似苏南人不会傻乎乎地说自己讲“江苏话”。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 15:59
标题: 回复 18# 的帖子
我不怎么喜欢争论不休ㄟ

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 16:00
宁波人通过上海而到达全国各大城市谋生的人数，如果包括他们的后裔，其总数将超过本土，他们的语言影响也大大超过土著，从某种意义上说，在外埠人们的印象中，宁波话正是浙江话的代表。

某种意义是什么意义？语言学上宁波太湖片下面一个小片的代表点，我看不出宁波怎么代表全浙江。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 16:01

原帖由 阿拉浙江語 于 2008-6-7 15:59 发表
我不怎么喜欢争论不休ㄟ

自己乱放错误言论就不要怕被别人指出。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 16:03
外国政要悼念四川汶川大地震遇难者(组图)
Ngwài kwøk tcièng ièw dàw nèm Sì Chyen Mrin Chyen dài dì tcìn ngyò nàn tciá (Tsá dwo)
来源: 新华网(北京)
Løi ngyan: Sin Ghrwa Myáng (Pøk Kriang)

5月20日，在阿富汗首都喀布尔的中国驻阿富汗大使馆，阿富汗副总统哈利利在吊唁簿上留言。当日，阿富汗政府官员、议会议员、驻阿外国使节纷纷前往中国驻阿富汗大使馆吊唁中国四川汶川大地震遇难者。新华社记者张云龙摄
Ngwó ngyat ncì dcip ncit, dzǿi A Pyù Ghàn scyú two Khrak Pwò Ncié tek Tryung Kwøk tryò A Pyù Ghàn dài srɨ́́ kwán, A Pyù Ghàn phyù tsúng thwòng Hra Lì Lì dzǿi tèw ngrièn bak dciáng lyu ngian. Tang ncit, A Pyù Ghàn tcièng pyó kwan ghyen, ngriè ghwài ghyen, tryò A ngwài kwøk srɨ́ tset phyun phyun dzen ghyáng Tryung Kwøk tryò A Pyù Ghàn dài srɨ́ kwán tèw ngrièn Tryung Kwøk Sì Chyen Mrin Chyen dài dì tcìn ngyò nàn tciá. Sin Ghrwa Zciá kɨ̀̀ tciá Triang Ghyun Lyong sciep

5月20日，在位于英国首都伦敦的中国驻英国大使馆，英国首相布朗在吊唁簿上留言，悼念中国四川汶川大地震遇难者。站在他身边的是中国驻英国大使傅莹。新华社记者谢秀栋摄
Ngwó ngyat ncì dcip ncit, dzǿ́́i ghyì ghyo Riang Kwøk scyú two Lyin Twon tek Tryung Kwøk tryò Riang Kwøk dài srɨ́ kwán, Riang Kwøk scyú siàng Pwò Láng dzǿ́́i tèw ngrièn bak dciáng lyu ngian, dàw nèm Tryung Kwøk Sì Chyen Mrin Chyen dài dì tcìn ngyò nàn tciá. Trèm dzǿ́́i dź́i tha scin pen tek dcié Tryung Kwøk tryò Riang Kwøk dài srɨ́ Pyò Ghryang. Sin Ghrwa Zciá kɨ̀̀ tciá Ziá Syù Tùng sciep

5月20日，在位于英国首都伦敦的中国驻英国大使馆，中国驻英国大使傅莹（左二）向英国首相布朗介绍有关四川汶川地震灾情的图片。当日，英国首相布朗来到中国驻英国大使馆悼念中国四川汶川大地震遇难者。新华社记者谢秀栋摄
Ngwó ngyat ncì dcip ncit, dzǿ́́i ghyì ghyo Riang Kwøk scyú two Lyin Twon tek Tryung Kwøk tryò Riang Kwøk dài srɨ́ kwán, Tryung Kwøk tryò Riang Kwøk dài srɨ́ Pyò Ghryang (Tsá ncì) hiàng Riang Kwøk scyú siàng Pwò Láng krèi dciéw ghyú krwan Sì Chyen Mrin Chyen dì tcìn tsøi dzieng tek dwo phèn. Tang ncit, Riang Kwøk scyú siàng Pwò Láng løi tàw Tryung Kwøk tryò Riang Kwøk dài srɨ́ kwán dàw nèm Tryung Kwøk Sì Chyen Mrin Chyen dài dì tcìn ngyò nàn tciá. Sin Ghrwa Zciá kɨ̀ tciá Ziá Syù Tùng sciep

5月20日，在位于莫斯科的中国驻俄罗斯大使馆，俄罗斯联邦共产党中央委员会主席久加诺夫（右）在吊唁簿上留言。5月19日以来，俄罗斯各界人士纷纷前往中国驻俄使馆，悼念中国四川汶川大地震遇难者。新华社记者廖雷摄
Ngwó ngyat ncì dcip ncit, dzǿ́́i ghyì ghyo Mak Sie Khwa tek Tryung Kwøk tryò Nga La Sie dài srɨ́ kwán, Nga La Sie lien prong gyòng srén táng tryung iang ryé ghyen ghwài tcyó ziek Kyú Kra Nak Pyo (ghyú) dzǿ́́i tèw ngrièn bak dciáng lyu ngian. Ngwó ngyat dcip kyú ncit jɨ́ løi, Nga La Sie kak krèi ncin dzrɨ́ phyun phyun dzen ghyáng Tryung Kwøk tryò Nga srɨ́ kwán, dàw nèm Tryung Kwøk Sì Chyen Mrin Chyen dài dì tcìn ngyò nàn tciá. Sin Ghrwa Zciá kɨ̀ tciá Lyù Lwoi sciep

5月20日，在位于伦敦的中国驻英国大使馆，英国保守党领袖卡梅伦（左）在吊唁簿上留言，悼念中国四川汶川大地震遇难者。站在他身旁的是中国驻英国大使傅莹（中）。新华社记者谢秀栋摄
Ngwó ngyat ncì dcip ncit, dzǿ́́i ghyì ghyo Lyin Twon tek Tryung Kwøk tryò Riang Kwøk dài srɨ́ kwán, Riang Kwøk páw scyú táng liéng zyù Khrá Mwoi Lyin (tsá) dzǿ́́i tèw ngrièn bak dciáng lyu ngian. dàw nèm Tryung Kwøk Sì Chyen Mrin Chyen dài dì tcìn ngyò nàn tciá. Trèm dzǿ́́i tha scin bang tek dcié Tryung Kwøk tryò Riang Kwøk dài srɨ Pyò Ghryang (tryung). Sin Ghrwa Zciá kɨ̀̀ ̀tciá Ziá Syù Tùng sciep

5月20日，在位于肯尼亚首都内罗毕的中国驻肯尼亚大使馆，索马里过渡政府总理努尔·哈桑·侯赛因在吊唁簿上留言。当天，努尔·哈桑·侯赛因来到中国驻肯大使馆，悼念中国四川汶川大地震遇难者。
Ngwó ngyat ncì dcip ncit, dzǿ́́i ghyì ghyo Khǿ́́ng Nri Rà scyú two Nwòi La Pit tek Tryung Kwøk tryò Khǿ́́ng Nri Rà dài srɨ́ kwán, Sak Mrá Lɨ́ kwa dwò tcièng pyó tsúng lɨ́ Nwó Ncié Hra Sang Ghøw Sèoi In dzǿ́́i tèw ngrièn bak dciáng lyu ngian. Tang then, Nwó Ncié Hra Sang Ghøw Sø̀i løi tàw Tryung Kwøk tryò Khǿ́́ng dài srɨ́ kwán, dàw nèm Tryung Kwøk Sì Chyen Mrin Chyen dài dì tcìn ngyò nàn tciá.

红色标出的是“古音”，存不存古请自行对照。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 16:03
标题: 回复 23# 的帖子
我哪里错了啊，不懂ㄟ，我引用的是网络上的论调啊

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 16:04
你引用我反驳正常现象，哦，你引用了就是真理了是弗啊？网上还有什么西安话就是古汉语的，你信？

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-7 16:07
譬如廣西人，佢唔會話自己講嘅話係“廣西話”，而係粵語或者帛話。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 16:10
标题: 回复 26# 的帖子
我不信啊。可是确实来讲，温州话的确比其他地方的要古么，网上的论调我是比较相信的，但也不是全部啦。可是你喜欢用一点来否定全部啊。我说的是个总体。
那为什么外省人称我的话是浙江话而不是什么吴语啊。吴语这种学术词在民间或许是不普遍的。不过值得肯定的是，江浙人喜欢把什么都划分的很细。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-7 16:15
标题: 回复 27# 的帖子
那是因为广东很强啊，就好像中国没有台湾富有民主（台湾人的认为），所以他们不说自己是中国一样，假如中国很强，他们一定抢着说他们也是中国人的，和执行宏过套近乎的，(*^__^*) 嘻嘻……。
又比如中国的朝鲜族人，以前对北朝鲜的认同感多，因为他们的根在北朝鲜，而现在韩国经济那么强，朝鲜族的很多年轻人民族自豪感增强，还使劲向韩国套近乎，在汉人面前吹得好像韩国是他们的国家一样啊。
这都是某种因素在作怪。如果上海的地位再高一点，我相信很多江苏和浙江的人在提及自己的方言时，补充一句“和上海话差不多”的人会大大增加。

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-7 16:16
外路人还有什么江苏话之类的，温州存不存古我说过了，你自己不会和我红色标出的读音对照还是故意无视，只剩三十个韵母也叫存古。

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-7 16:18

原帖由 阿拉浙江語 于 2008-6-7 16:15 发表
那是因为广东很强啊，就好像中国没有台湾富有民主（台湾人的认为），所以他们不说自己是中国一样，假如中国很强，他们一定抢着说他们也是中国人的，和执行宏过套近乎的，(*^__^*) 嘻嘻……。
又比如中国的朝鲜族人，以前对北朝鲜的认同 ...

唔關錢嘅問題，皆因兩廣話本身就同屬於一種語言。

作者: guoguo 时间: 2008-6-7 17:10
等到两浙统一以后再来谈什么浙语吧。。。。。

作者: guoguo 时间: 2008-6-7 17:11

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-7 16:18 发表

唔關錢嘅問題，皆因兩廣話本身就同屬於一種語言。

作者: guoguo 时间: 2008-6-7 17:11

原帖由 梨園壟畝民 于 2008-6-7 16:18 发表

唔關錢嘅問題，皆因兩廣話本身就同屬於一種語言。

全州柳州广州雷州梅州同属一种。。。。。

[ 本帖最后由 guoguo 于 2008-6-7 17:14 编辑 ]

作者: 热度 时间: 2008-6-7 17:18
我——零拷米醋路過

作者: 梨園壟畝民 时间: 2008-6-7 18:41

原帖由 guoguo 于 2008-6-7 17:11 发表

全州柳州广州雷州梅州同属一种。。。。。

我指嘅係主體並唔係全部

作者: benojan 时间: 2008-6-7 23:16
个人观点：
1、不要把方言与存古联系起来，难道存古就可以说：看呀，我们讲的才是正宗的汉语。这有意义吗？我们的筹码就仅剩这些了么？
2、选用学术用词“吴语”来宣传吴语本身就是一个错误，不但容易引起纷争，而且绝大多数人并没有这种意识。受过高等教育的人你对他们说我们讲的是吴语，有多少人能够立马接受？所以我认为为了吴语的将来，宣传的时候就有针对性的选择较容易理解的“区域+话”或者“区域+方言”比较好。至少你应该属于那一方水土中人，讲的是那一方水土的话有谁会认为这是错误？我想谁都会更愿意接受后者吧。接受不了就不用接受，没人逼你接受吧~

作者: guoguo 时间: 2008-6-7 23:21
叫江浙话大家都没意见
本来就是这样叫的
lz莫名其妙搞出个浙江语来，不是搞笑啊。

作者: mandarin 时间: 2008-6-7 23:29
魔道中人。。。。

作者: 沈小三 时间: 2008-6-7 23:50

原帖由 benojan 于 2008-6-7 23:16 发表
选用学术用词“吴语”来宣传吴语本身就是一个错误，不但容易引起纷争，而且绝大多数人并没有这种意识。受过高等教育的人你对他们说我们讲的是吴语，有多少人能够立马接受？

这些话，你是说得在理的，颜逸明在国吴三也提出过类似看法
他举证当初（赵元任在世时）也不是所有学者都接受“吴语”提法的
所以当前“江南话/江浙话”都是比“吴语/吴方言”更适合用于宣传
但你的后面一些话（我这里没引）我就不赞同，集合概念还是必需的

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-8 09:56
我搞不懂ㄟ，就知道你們喜歡把吳語和浙江語的概念相混淆。我字裡行間都指的是浙江省的方言，跟蘇南，安徽，上海不搭接的。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-8 09:59
我一個浙江人說自己的方言是浙江話還要你們點頭啊，好笑么。

我的母語是浙江語，浙江語屬於吳越語，吳越語屬於漢語。
你們說我是不是應該從左到右的說啊。

另外台灣人還說他們的話是台語呢，連閩南話都不敢提了，更何況閩語這個概念了

作者: benojan 时间: 2008-6-8 10:07
但你的后面一些话我就不赞同，集合概念还是必需的

我也觉得集合概念需要可能迫切需要一盘散沙总是不好。。。。。
而我后面提出的感觉又不适合了，所以收回后面说的哈

作者: 双相障碍 时间: 2008-6-8 10:24

原帖由 阿拉浙江語 于 2008-6-8 09:59 发表
我一個浙江人說自己的方言是浙江話還要你們點頭啊，好笑么。

我的母語是浙江語，浙江語屬於吳越語，吳越語屬於漢語。
你們說我是不是應該從左到右的說啊。

另外台灣人還說他們的話是台語呢，連閩南話都不敢提了，更何況閩語 ...

更好玩了，浙江自己内部差异就比浙江大部地区和苏南大部地区的差别更大，不晓得浙江语这概念怎么炮制的。

作者: 乌程仔 时间: 2008-6-8 10:35

原帖由 双相障碍 于 2008-6-8 10:24 发表

更好玩了，浙江自己内部差异就比浙江大部地区和苏南大部地区的差别更大，不晓得浙江语这概念怎么炮制的。

就是说

作者: mandarin 时间: 2008-6-8 19:36
神说要有啥，于是便有了啥

作者: 沈小三 时间: 2008-6-8 19:52
语用学，奥斯汀与西尔的“以言行事”（doing things with words）

作者: 热度 时间: 2008-6-9 01:52

原帖由 mandarin 于 2008-6-8 19:36 发表
神说要有啥，于是便有了啥

光？

倷隻骷榔頭圖片呢？

作者: benojan 时间: 2008-6-9 09:44
讲“浙江方言”、“浙江话”就行了哈...

。。。。。。。“语”貌似不是可以乱加的，比如把“上海话”说成“上海语”。。。

[ 本帖最后由 benojan 于 2008-6-9 09:50 编辑 ]

作者: dorp 时间: 2008-6-9 10:11
同意楼上~~话讲的还比较中肯~

作者: mandarin 时间: 2008-6-9 18:51

原帖由热度于 2008-6-9 01:52 发表
光？

倷隻骷榔頭圖片呢？

倒是一直想请教你头像

作者: 阿奴 时间: 2008-6-10 02:23
归根究底浙江这个概念就是被温州人搞乱的

作者: 小竹原 时间: 2008-6-10 05:58
温州话有些方面其实存古，但另外一方面也异化的厉害，要说吴语中真正的存古的语言点还是天台话和仙居话。。。

作者: 小竹原 时间: 2008-6-10 06:05
其实吧。。我认为,"吴语，越语，浙语"都可以接受，但前第一者，浙江人不一定心服，后2者，苏南上海不一定认同，所以可以暂时推广一下中性化的称呼“吴越语，江东话，江浙话”，抑或是其它有更加好的想法，可以提出来。

作者: guoguo 时间: 2008-6-10 09:19
本来就叫江浙话的。。。。。。。

作者: 沈小三 时间: 2008-6-10 13:47

原帖由 小竹原 于 2008-6-10 06:05 发表
所以可以暂时推广一下中性化的称呼“吴越语，江东话，江浙话”，抑或是其它有更加好的想法，可以提出来。 ...

“江东话”跟“江西话”对峙？

作者: 人人头 时间: 2008-6-10 15:24
随习惯就是了。这个没必要标新立异的。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-10 19:09
标题: 回复 53# 的帖子
胡說啦，溫州人哪裡吧概念搞亂了。要知道阿拉浙江的凝聚心很強的，不要說溫州人不是哦。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-10 19:09
标题: 回复 54# 的帖子
說的有理，我相信的。

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-10 19:10
标题: 回复 56# 的帖子
“江”指的是什麽？

作者: 乌程仔 时间: 2008-6-10 19:25

原帖由 阿拉浙江語 于 2008-6-10 19:10 发表
“江”指的是什麽？

江指江苏

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-6-10 19:44
标题: 回复 62# 的帖子
為什麽不是江蘇的簡稱“蘇”啊？

作者: mandarin 时间: 2008-6-10 19:53
也有“苏浙”的说法，“苏浙腔”、“苏浙音”

作者: 沈小三 时间: 2008-6-10 22:19

原帖由 阿拉浙江語 于 2008-6-10 19:10 发表
“江”指的是什麽？

“江浙”的“江”指“江苏”
“江苏”的“江”指“江宁”
“江西”的“江”指分割为东西两部分之前的“江南道”
“江东”的“江”指芜湖到南京之间、南北方向的长江
请问小姐要哪个套餐？

作者: mandarin 时间: 2008-6-10 22:33
江西江右江南江左江东江表统统一个江

作者: 沈小三 时间: 2008-6-11 01:01
团结在江core周围

作者: mandarin 时间: 2008-6-11 12:17
隔江而对，团不出来

作者: 永嘉之风 时间: 2008-6-29 11:41
双双啊，我知道你反对温州话存古的说话
不过你出示的那份资料。我看温州话的读音确实比其他方言要相似的多
就是中鼻音的韵尾丢失的厉害。不能把这一个问题就统称为全部吧？？？
谢谢你的那份资料撒

作者: dorp 时间: 2008-7-6 16:17
韵尾丢失的厉害怎么还说相似的多...汗

作者: 永嘉之风 时间: 2008-7-11 10:29
其他的怒

作者: keating 时间: 2008-7-24 00:56

原帖由 乌程仔 于 2008-6-7 15:05 发表

吴越语

出去你说个吴越语看看，有谁听得懂？你要说浙江话，别人还是知道怎么回事的。语言这个东西，本来就不是纯科学，跟人的认知有关系。

说吴语，我是可以接受，但是比较难接受和难理解的，肯定超多的。民国时，江苏省的简称是吴，历代叫吴的政权，大量定都南京。你说“吴语”，让人联想到江北社群，这本来就是很容易发生的逻辑，都不用激动。

既然是兄弟谈话，就应该相互妥协，如果一方是用先占先得的想法来压的话，那结果可想而知。
民国时有“吴语”这个概念，是不假。怕是也因为赵元任他们是江苏人，就用了江苏当时的简称“吴”。总之是不可能和什么春秋吴国扯上什么大的关系。

用江浙话，是最好的。不管楼主，还是谁，就不要再吵这个话题了。
用江东话当然不好。因为浙江大部分，都跟长江无关。当然，如果是很多人都想把浙江的一些地方，从吴语区中踢走的话，那我就不这么说话了。

作者: keating 时间: 2008-7-24 01:06
至于总是有人拿出来吵的什么存古，那是苟延残喘。

村姑要是好的话，汉语就停留在中世纪好了。村姑有什么好比的，存古就是好，不存古就被骂，不知道是哪个混蛋第一个想出来的破调子。存古了不起啊。
中原古音，无非是现代吴语的一个来源而已，怎么可以无限扩大。各位应该都是活人，不是死人吧。

我的简化岱山话，就是只有30个韵母，怎样。
拜托楼主，没那么多闲功夫，就不要去鬼扯什么存古。就好像一群希腊人、意大利人、法国人、德国人、英国人，在那里吵谁最古一样。有屁用。我英语就是不古，怎样。

作者: guoguo 时间: 2008-7-24 08:20
赵元任那时候还叫江南话来

三吴里面2个在浙江，搞不懂叫吴就有啥吃亏了？

作者: 沈小三 时间: 2008-7-24 10:35

原帖由 keating 于 2008-7-24 00:56 发表

你说“吴语”，让人联想到江北社群，这本来就是很容易发生的逻辑

作者: mandarin 时间: 2008-7-24 10:44
浙江人民又被代表了

作者: keating 时间: 2008-7-24 11:00
对于浙江来说，吴的概念太久远了。而且这个概念大量和更北的淮语人士共享。

三吴的概念太久远了。晋指吴兴﹑吴郡﹑会稽，浙江占2个半。唐指吴兴﹑吴郡﹑丹阳，浙江占1个半，但有部分目前已经到了淮区。宋指苏州﹑常州﹑湖州，浙江占1个多。明代有指苏州、润州、湖州，浙江占1个，但大量进入淮区。
到了后代，三吴的概念更是扩展至长江下游一带，而长江下游是个地理概念，明显包括大量淮区，而不包括浙东。

换句话说，“三吴”的概念，长期是延伸到淮区，而且越来越北，最后完全移出浙东。
如果在这样的情况下，“吴”还是硬要将浙东包括在内的话，那么更容易让人联想到淮区东部也是“吴”的范围之内的。到了民国，吴更是直接指代江苏省。

楼上说的没错，“江南话”这个概念，比“吴语”要好得多，因为“江南的概念”虽然泛，但他在很多时候都是可以覆盖现代浙江，地理上的江南丘陵，文化上的江南巫风重，江南淫祀，这些都可以清楚的将浙江囊括在内。尤其江南巫风淫祀的习俗，几乎可以跟淮区分开。“江南”这个概念可以包括淮区，但至少没有排斥浙东。

太远的不说了，就说唐以后的。
唐末的吴国，杨氏，首都在南京，王室是安徽合肥人，祖籍河南。杨氏吴国和钱氏吴越国是世仇，乃至吴越国境内除了平阳县，凡带阳字县名统统改名。钱王统治的吴越国口碑一直很好。
朱元璋曾自称“吴”王，他是淮西人。而且他对江浙本土人的态度，各位都应该是知道的。

坦白讲，虽然逐渐接受了“吴语”，但一想到那么多的吴国，都是外来淮区政权，要说没有反感才不正常。

作者: keating 时间: 2008-7-24 11:07
我可代表不了浙江人民。浙江是个同中有异的生活共同体。
说湖州嘉兴属于长江下游，三吴，永远都没有错。可浙江4600万人，他们只占600万一个零头。
怕是这群里，不少人总是拿那600万，来代表4000多万（闽语区拿掉还那么多）。

作者: mandarin 时间: 2008-7-24 11:13
你混淆了历史上的“江淮”和今天的“淮语区”

作者: keating 时间: 2008-7-24 11:22
你的意思是，朱元璋就是说江浙话的？

作者: 乌程仔 时间: 2008-7-24 11:31
出去你说个吴越语看看，有谁听得懂？
多说说就懂了嘛

作者: mandarin 时间: 2008-7-24 11:31
不是当时的吴语，但也不能说就是江淮方言

即使确凿证据说明朱是淮语人，也不足以推出“历史上”都是外来淮语区政权~~~这个你地，明白？

作者: guoguo 时间: 2008-7-24 15:59
谁告诉你三吴可以过长江的？

作者: guoguo 时间: 2008-7-24 16:15
你的逻辑不等于就是
自己有个好名字，然后别人眼馋要借光
结果你自己反而觉得会被认错，自己把自己的名字改了？

作者: guoguo 时间: 2008-7-24 16:18
我就不相信说陆逊是吴姓大族会被以为是江北人

作者: keating 时间: 2008-7-25 04:46
陆逊那么久远，不讨论这个问题。

你们的逻辑，就是拿相对当绝对。我从来没有怀疑过环太湖的“吴”，可是“吴”这个概念北播到南京是很容易想到的逻辑。
所以说，吴完全可以代表环太湖，一定程度上也延伸到宁镇地区。

问题是，对浙东地区来说，吴的代表义太弱，而且，随着历史的发展，吴对浙东的代表性，越来越低。这么说难道不是事实吗？

有些人，就只站在1000年前，连吴越国都到不了，而现代吴语的形成，至少也是吴越国以后的事情。

陆家也算江南大族，据说是世居的。这个问题我也没小兴趣考陆家八卦。

楼主说的话，是有不对的地方。可同在吴语内，浙东人表达对本族语言称呼的看法，也是正常吧？

况且现在，“吴”是不是我们的名字，还没定呢。你们怎么可以先把“吴”名字给安上，然后说，这个不能动啊，剩下的我们可以讨论名字。那有什么好说的。

作者: keating 时间: 2008-7-25 05:10
至于先秦吴、越的问题，现在的考古和研究资料已经越来越多了。大量的史料在印证这样的观点：

吴是宁镇和安徽的一个部落和方国，越是太湖流域和浙江的部落和方国。双方大致以茅山为界。西吴东越。直到西周以前都没有大的变化。

到春秋时候，吴国在消灭南京周围各徐舒部落方国后，也受到中原强国的直接影响，首都在多次迁徙后，最后迁往占领越国领土的苏州，而这已经到了阖闾，离吴国灭国将近了。

所以，“吴”本来就不是我们的名字，也就无所谓名字好不好。不能因为名字好，就说是自己的。guoguo说“自己有个好名字，然后别人眼馋要借光”，这大概是指淮语要借光。不过据我所知，淮语并没有特别想叫“吴语”的意思。到是这个好名字，本不属于我们自己的。

一个占领者的名字（而且占领的时间并不长），后来被另外一个来自徐州的占领军（刘邦）沿用。这样的名字，就一定要当我们的名字不能讨论吗？

作者: 沈小三 时间: 2008-7-25 07:46

原帖由 keating 于 2008-7-25 04:46 发表
况且现在，“吴”是不是我们的名字，还没定呢。你们怎么可以先把“吴”名字给安上

“九二共识”不存在

作者: guoguo 时间: 2008-7-25 08:25

原帖由 keating 于 2008-7-25 05:10 发表
至于先秦吴、越的问题，现在的考古和研究资料已经越来越多了。大量的史料在印证这样的观点：

吴是宁镇和安徽的一个部落和方国，越是太湖流域和浙江的部落和方国。双方大致以茅山为界。西吴东越。直到西周以前都没有大的变 ...

这个完全不能说明任何问题
先秦又不是民族国家，诸夏难道就只有一个国家
你能否定史料吴越是同气共俗的说法？
不能拿永嘉南渡以后丧失的土地作为证据来证明吴就是外来户。
否则先秦吴越是百越的结论也可以否定了，因为现在我们都讲汉语么。
你提到的几个外来政权，比如杨吴、朱88，他们之所以称吴不是因为他们起之淮南，而是因为他们占领了宁镇，而那本来就是我吴越的土地。不要忘记，直到太平天国，宁镇两府还只有两个府城加大半个江宁县不说吴语。

[ 本帖最后由 guoguo 于 2008-7-25 08:28 编辑 ]

作者: 春山 时间: 2008-7-25 09:19
新华阜肥裔南京人名言：无门最吴、无门最江南

作者: guoguo 时间: 2008-7-25 09:36
这不就是了么
别人眼红这个好名字
难道你就自己放弃了？
退避三舍也不是这个样子的
大丈夫坐不更名么

作者: guoguo 时间: 2008-7-25 09:48
再说说吴和浙东的关系
首先吴语源自三吴这点没有错，而最早期的三吴，浙江有2，何况绍兴也叫过吴州（为此迫使吴郡只能改叫苏州）。历史源流是很清楚的，总不见得一个语言隔个几百年就改个名字吧？汉语难道叫过唐语宋语明语？
当然，我不否认近代吴的狭义范围有所缩小，宁绍有边缘化的感觉，但这是朱明以来600年变态行政区划意图分离我两浙同胞认同的表现，怎么能作为改弦更张另起炉灶的理由？否则跟台湾觉得自家的闽南语应该叫台语有啥区别？徒增笑料尔。
再说你提到的民国江苏简称吴的事情，首先这个我不太清楚正式公文是不是如此。其次，众所周知，民国时候的的确确是我们吴人主导着江苏乃至果脯，苏北是被边缘化的地方，因此江苏简称吴其实是我们的光荣，而不是耻辱吧。

作者: 热度 时间: 2008-7-26 23:25

原帖由春山于 2008-7-25 09:19 发表
新华阜肥裔南京人名言：无门最吴、无门最江南

要痲是「汚」

作者: keating 时间: 2008-7-27 22:04

原帖由 guoguo 于 2008-7-25 08:25 发表

这个完全不能说明任何问题
先秦又不是民族国家，诸夏难道就只有一个国家
你能否定史料吴越是同气共俗的说法？
不能拿永嘉南渡以后丧失的土地作为证据来证明吴就是外来户。
否则先秦吴越是百越的结论也可以否定了，因为现 ...

不，北方人占领南京后，称吴，不能说明那里本是我“吴越”的地方，而是那里本是“吴”的地方，跟越关系不大。

至于历史上是不是都叫汉语，这个好像也不一定。不然为什么海外华人都叫华语？为什么不同时代传入日本的音，有唐音，吴音的不同，而不是都叫汉音呢？

一种外来语言传入本地融入本地后，产生新的语言，岂不很正常。难道源自拉丁语的各语言，就不能叫意大利语吗？

Wikipedia 维基中文免费百科全书

西班牙语
西班牙语（或）是世界第3大语言，也有資料說是第2大或第4大語言。在七大洲中，约有352,000,000人使用，特别是在拉丁美洲国家。很多说西班牙语的人把他们的语言称为西班牙语（Español），而很多说其他语言的西班牙人称西班牙语为卡斯蒂利亚语（castellano）。另一方面，拉美国家的人更喜欢castellano这个词因为Español听起来更像是一个民族，而不是一种语言。说英语的人称西班牙语为Spanish，就是Español的英译。但是无论如何，卡斯蒂利亚语是在卡斯蒂利亚使用的一种方言。

访问 Wikipedia.org... 网页

Babylon Chinese(S)-English

西班牙语
n. (Trad=西班牙語, Pinyin=xi1 ban1 ya2 yu3) Spanish language

URX ZHEN Chinese-English dictionary

西班牙语

[size=+5]西 [size=+5]班 [size=+5]牙 [size=+5]语 [size=+2][xī bān yá yǔ]
_
[size=+1]Spanish (language)

_
[size=+2]西 [size=+1][xī, yāo, yǎo] occident; west; west(ern); westward
[size=+2]班 [size=+1][bān] (a surname); a measure word; a work shift; class; grade; group; job; rank; squad; team
[size=+2]牙 [size=+1][yá] ivory; molars; serrated; teeth; tooth
[size=+2]语 [size=+1][yù, yǔ] expression; language; saying; tell to; words

_
Partial words:

[size=+2]西班牙 [size=+1][xī bān yá] Spain

[size=-1]Google, Alltheweb [size=-2](About)

CEDICT(Simp.Chinese-English)-21 Dec...

西班牙语
Spanish (language)

作者: guoguo 时间: 2008-7-28 08:30
难道宁绍和苏沪的差别到了意大利语和古典拉丁语的地步了？

什么叫跟越关系不大

吴越同气共俗就说明他们是一个整体，难道你叫越就要跟越南语拉上关系？

作者: dorp 时间: 2008-7-28 14:10
看到這里,嗯,無條件支持guoguo~

作者: mandarin 时间: 2008-7-28 14:14
深明大义的多多

作者: dorp 时间: 2008-7-28 20:29

一弗小心破坏了严肃个气氛~哎呀呀~

作者: nicolaszhang 时间: 2008-7-29 19:25
讨论好热烈。各个引经据典，佩服佩服。楼主后来怎么不见了。楼主人很好的。
最难办的是名称。其实最没用的也是名称。你拿着名称做什么？

作者: keating 时间: 2008-7-30 22:31
就个人而言，我使用吴语一词，没有问题。这点还是要声明一下，但是对于“浙江话”和有关“吴”和“越”的问题，还是不免要说一说。

guoguo这里说的“吴”，在很多时候，恐怕理解是很容易出现歧义的。“吴语”这个概念形成晚，并且流通不顺，自然有它的原因在里头。

我原来也认为，吴越同气连枝，但这个“吴”，是先把“吴”认为是苏南吴县周围地区。但这个前提，现在看来是有问题的。
吴完全不能等于是苏南、或苏南浙北、或吴县、或苏州，或类似的概念。
在这个前提下，吴越同气连枝，是没有问题的。可离开这个前提，这个同气连枝就不存在了。

从先秦时代的民系上看，现在的研究，以及很多人的看法中，吴和越是不同的。
现在更多的，吴，指的是宁镇一带湖熟文化等，在今天的茅山以西。在先前的研究中，湖熟文化，也是和吴文化放在一起，甚至是作为同义词使用。
但，越，是指今天的浙江地区和苏南的文化和民系，比如马桥文化，良渚文化。
而湖熟文化和马桥文化，有很大的不同，这就是说在先秦的时候，吴和越本来就是不同的文化体系。吴可能是淮夷，而越则不是。

太湖地区，今天被一部分人也称为“吴”的地区（但吴并不是仅指这个地区），很显然是越先被吴化，但是没过多久，越马上反击，并在灭掉吴国后，将整个吴地区越化。
随后的历史，原来被越化的吴区域，又逐渐被楚、中原等文化影响，最终又逐渐远离越文化。

这个历史应该是没有错的。

现在如果说“吴语”，那无非是将错就错，错到大家都以为是真的为止。如果错的力量足够强大，直到人们无视他的错，那也就好了。可现在来看，这股力量，有没有那么强大，我觉得言之尚早。

楼主的意见，就是在个言之尚早时期的表现。他不完全是错的。
所谓汉和六超虽有三吴，但是汉代的吴国（封国），首都可是在今天的扬州一带。
和绍兴、杭州为首都的政权，两次严重冲突的，都是来自茅山以西，并且国号都是吴（句吴、杨吴）。
所以，对一部分人来说，把吴接受为自己的符号，有一定的难度也是正常

作者: 阿拉浙江語 时间: 2008-7-31 19:48
标题: 回复 32# 的帖子
统一不太可能...因为吴语即将消失,何况,浙江人对和苏南合并兴趣实在不大.都很了大么对年,省籍概念影响比较大了.
另外的原因就是,苏南和浙江的民风差别很不同,除了湖州嘉兴和苏南相似外,浙江主体和吴不搭界的貌似

欢迎光临吴语协会 (https://www.wu-chinese.com/bbs/)