吴语协会

标题: 抛砖引玉——我看审字拟字原则 [打印本页]

作者: 吴人 时间: 2006-7-16 22:13
标题: 抛砖引玉——我看审字拟字原则
　　第一阶段的工作，需要确立一系列尽量完整的审字和拟字原则，以确保今后的工作有准则可依。

　　我自己归纳，想出来几条原则，请大家过目：

　　第一，尽量采用传统吴语作品所广泛使用和被接受的汉字，以体现一定的继承性。很多吴语用字的写法，旧小说等有比较一致的用法的，那么就采用这个比较一致的用法。

　　第二，尽量做到古今音韵的正确性。这个主要是说，尽量让用字的今音和古音有正确的继承关系，尽量减少改变字的音韵地位（比如清浊舒促声调等）的情况。

　　第三，尽量做到古今意义的继承性。也就是说，古今字义尽量不要差了太远。

　　第四，审定用字要尽量符合（北）吴语各地区的综合情况。不能出现某个各地普遍都说的字，上海拟了个阳平字，没有问题，但实际该字在分阳平上去的地方是个阳去字。这种问题要尽量避免。

　　第五，对于一些生僻的古字，难认难写难输入的，有些甚至没有进入GBK的，考虑采用较为合适的字来替代，替代也必须尽量遵守以上和以下提出的原则。

　　第六，要照顾大众的视觉感受，一些常用的中性的字，拟字时，尽量不采用感情色彩强烈的字。

　　以上是一些想法，各原则不分先后，抛砖引玉，希望大家热烈讨论，积极补充指正，确定出一个共识来。

作者: 输畀侬 时间: 2007-2-4 19:13
标题: 排一排顺序
我比较重视字个表义功能
一、本字。
　　优先考虑。
　　比方用“来许”一统“勒海”、“辣海”、“勒化”、“辣化”、“辣哈”、“辣喝”、“来亨”、“辣亨”等。
　　本字难以认读或是文献罕见并且未收入GBK则不宜使用。
　　如“扌旬”（xioe，挥、击）；又如“土耷”（tah，处所）。
二、本字不明或者不宜使用就要选用俗字、寻同音字。
一）俗字。
　　要取易于认读、文献常见个。
二）同音字。
　　同音是当然指吴语里向同音，还要兼顾各地；外加选用个字意思搭要描写个语素多多少少有眼搭界。
　　如“lixian”用“里向”，不用“里厢”（lisian）；又如“theh”（与）不宜用“脱”。
三）其它。
　　寻不着合适个字，不妨新造形声字。
　　比方用“揎”（sie）代替“扌旬”（xioe）——揎本是心母，不过“-宣”也有不少晓母字，不妨造只晓母读音畀“揎”。
　　也不妨拿“同音”个要求降一降，甚至训读。
　　如宁波“dza话”（如何）、台州“zau”（什么），“咋话”、“啥”先用起来。

[ 本帖最后由输畀侬于 2007-2-4 19:19 编辑 ]

作者: gojin 时间: 2007-2-5 19:43

原帖由 输畀侬 于 2007-2-4 19:13 发表
比方用“来许”一统“勒海”、“辣海”、“勒化”、“辣化”、“辣哈”、“辣喝”、“来亨”、“辣亨”等。

我勒hei 和勒ho 同时存在那怎么办,呵呵.

作者: gojin 时间: 2007-2-10 05:47
另外，几化本字同理也是几许，阿要ㄥﾞㄜㄍㄤ写法呢。

作者: 输畀侬 时间: 2007-2-11 19:36
娜“勒hei”搭“勒ho”有啥区别？

支持“几许”。

[ 本帖最后由输畀侬于 2007-2-11 19:38 编辑 ]

作者: gojin 时间: 2007-2-11 19:40

原帖由 输畀侬 于 2007-2-11 19:36 发表
娜“勒hei”搭“勒ho”有啥区别？

支持“几许”。

意思浪呒啥区别。
刚好许个两个发音侪齐哉，呵呵。

作者: gojin 时间: 2007-2-27 20:38
刚想起来，还有一个勒hén，估计是lehhei的儿化，呵呵，丰富的说。。。
另外，勒或者勒勒还有个替代讲法“勒好”（例：过个辰光我勒好山上）据说“许”也有读入“效”的，呵呵。

个么，输畀侬兄给个 “勒hei” “勒hen” “勒ho” “勒好” 一揽子解决方案撒~:P

作者: 输畀侬 时间: 2007-3-2 19:28
“来许、来许、来许、来许”或“lehhei、lehhen、lehho、lehhau”。

同音字也不一定寻得出。

作者: gojin 时间: 2007-3-6 05:02
勒许勒很/勒许儿勒化勒好

只承认鱼韵个ei白读，搭“锯”类字一条线拉齐。

作者: laosuzhou 时间: 2007-4-18 11:42
标题: 我对吴语书面用字的看法
我祖籍苏州，现在，我常年居住勒南京。我欢喜吴侬软语，我热爱美妙咯乡音。过去，特别是“文化大革命”开始以来，勒浪箇个江苏省咯省会城市，想听听苏州评弹总是要费尽九牛二虎之力方始能够如愿。最近，有线电视换仔数字电视，我终于能够看到上海东方台咯戏剧频道，实梗一来，亦总算圆仔我多年来想听苏州评弹的梦。
今天，我通过互联网，蛮蛮高兴咯看到，有一大批主张继承、发扬搭仔捍卫吴语咯有识之士勒浪为仔吴语的保存、振兴而努力，并且勒浪为俚倷大声疾呼。我从箇个一班人咯努力当中得益匪浅。苏州方言，虽然好听，但是当中有勿少闲话，过去是会说而勿会写。最近我浏览了《吴语研究专辑（十一）吴语中的古僻字》和《常用北部吴语书面汉字》之后，明白了有些字咯写法。必过，对于箇两篇文章当中收录咯字咯意思搭仔用法，我有勿同咯看法。我朆学过语言学，亦勿晓得怎样去研究吴语方言。我之所以发表这篇拙作，完全是出于对自家乡音咯热爱，希望伲自家咯方言能够代代相传、发扬光大咯一片热心衷肠，说说咯心理话，如果有啥勿对咯场化，敬请各位专家同仁批评指正。
一、普及问题
用方言写文章（包括民歌、民谣、小说、散文等）是要拨勒人看咯。如果写出来咯物事，当中夹杂仔勿勿少少古里古怪咯文字，甚至是勒字典浪向亦查勿着咯字，大多数咯人勿单单看勿懂，而且连读亦读勿通。个末，倷想想，倷写出来咯箇篇物事还有啥个用场呢？伲中国勒浪上个世纪咯五、六十年代搞咯推广简化字咯文字改革，出发点就是为仔扫除大多数劳动人民当中勿识字的文盲，让所有咯人侪能够看书识字，关心国家大事。所以，我觉着只有从普及咯角度出发，大家一道来群策群力，方才能够真正咯达到实现保存，搭仔发扬光大吴语方言优秀文化传统咯最终目的。
二、规范问题
我认为，要发扬光大吴语方言咯传统文化，让吴语方言能够代代相传，就应当使得吴语方言咯书面用字彻底改变过去随心所欲、各行其是咯做法，让吴语方言咯书面用字咯书写、意思、用法，严格咯规范起来。就像香港咯粤语，勒浪当地文人墨客长期以来的热心努力底下，现在，已经有了一整套规范化咯粤语方言书面用字。所以，勒浪香港本地出版咯报纸、杂志浪，勿论新闻报道、政论文章、小说、散文等等，只要是当地香港人的作品，几乎侪是用粤语方言写成发表咯。
广义咯吴语，分布咯范围亦是蛮大咯。吴语南北、东西差异极大，彼此不能通话，甚或误认为对方说的不是吴语。根据各地区方言咯特色，通常分成六个片，即：太湖片、宣州片、台州片、婺州片、处衢片和瓯江片。吴语咯语音、语调，搭仔习惯用语方面，勒浪各片区之间有极其明显咯差别。即使勒浪同一个吴语片咯区域范围里向，各地方咯语音、语调习惯亦各不相同。所以，整个吴语方言书写文字咯规范确实有一定咯难度。必过，可以先从小范围咯规范做起，逐步完成。箇个是一项需要所有有识之士长期共同努力方能够完成咯大工程。
三、书面用字咯选字原则
吴语方言书面文字咯选字原则除脱仔必须从普及出发箇条总咯原则之外，至少还有下面几点。
1、现在，已经到仔廿一世纪哉。众所周知，廿一世纪已经是一个用电子信息快速传播文化、科学、技术咯时代。现在，无论是科学家、作家、诗人、文艺工作者，还是普通人，写文章、搞创作，绝大多数人侪会选择电脑箇个现代化咯高科技电子产品作为自家咯写作工具。凡是用电脑写作咯人侪晓得，目前电脑咯中文输入法并勿是随便哪个汉字侪能够输入咯，事实是能够输入咯汉字数目极其有限。但是，我勒浪互联网浪看见咯《吴语研究专辑（十一）吴语中的古僻字》，搭仔《常用北部吴语书面汉字》，勒浪箇两篇文章浪收进咯一些字，覅说根本就嘸不法子输入，甚至连电脑里备用咯字库当中亦朆收录进去。勿仅如此，有少数几个字连搭勒《辞海》搭仔《康熙字典》浪亦查勿着嗰。个末，倷想想，我伲哪吭去用电脑箇个高科技手段来发扬光大吴语方言咯传统文化呢？所以，我觉着应该从普及咯角度出发，大家一道群策群力，勒浪现成咯汉字当中下点工夫，探寻箇种大家侪认得，而且亦会读亦好写咯文字，至少是箇种能够勒电脑浪用各种操作（输入法或备用字库检索）方法录入咯文字。以次来代替箇些煞费苦心寻出来，甚至杜造出来咯吴语字。只有实梗方才有利用于代代传承，搭仔发扬光大吴语方言咯文化传统。

2、覅因为吴语搭现在推行咯普通话勒字面浪读音咯勿同而产生对立抵触心理，从而，摈弃常用汉字勿用而特意去搜寻古辟文字作为吴语咯专用书面文字。实梗咯想法搭仔做法，对于吴语方言咯传承是极为勿利咯，亦是勿可取咯。事实浪，中国咯汉字除脱仔本身有多种读音以外，俚南（吴、粤等）北咯读音亦有很大咯差别。有勿少字大家公认而沿用了下来。如“人”，北方念（ren），南方念（吴语当中读ning，音似“宁”；粤语当中读yin，音似“银”）；还有“下”，北方念（xia），南方念（吴语当中读似wo，音似“握”；粤语当中读似ha，音似“哈”）。还有一些字，有人寻了非常用字来代替。综观箇些非常用咯代替字，我觉着有些是可以咯，有些却是嘸不必要嗰。譬如“合”，北方（普通话）人念（he），南方（吴语）人念（he），如“合拢”；或（geh），音“革”，如“合用（geh yong）”；勒浪当量词时，无论南方人还是北方人，侪念（ge），如“二升三合”。所以，根本就嘸不必要再寻一个“佮”（见《吴语研究专辑（十一）吴语中的古僻字》）字出来作为吴语方言咯专用字。诸如此类咯例子还有勿少，我将来会有专文来讨论《吴语研究专辑（十一）吴语中的古僻字》，搭仔《常用北部吴语书面汉字》当中咯一些文字。所以，在此勿一一列举了。

作者: 姬远清 时间: 2007-4-18 16:12
勒我看来，吴语个正用字要尽量避免使用古字，否则连倷伲自家人也弗认仔。最好使用一些常见个，特别是老早些吴语小说中出现个。弗过我觉着弗应该侪用，有些地方，譬如说“回家”，可以从音来写成“转去”，我认为最好写成“归去”，有点像训读。至于“我要回去了”要写成“吾么要回归去哉”，虽然看来有点像古汉语，我倒觉着蛮古雅个，言话说转来，应该个，唯一个缺点就是口语发音搭书面语有点连弗上（因为像训读一样），个点还是值得大家探讨个。

作者: 吴人 时间: 2007-4-18 23:37

原帖由 老苏州 于 2007-4-18 11:42 发表
我祖籍苏州，现在，我常年居住勒南京。我欢喜吴侬软语，我热爱美妙咯乡音。过去，特别是“文化大革命”开始以来，勒浪箇个江苏省咯省会城市，想听听苏州评弹总是要费尽九牛二虎之力方始能够如愿。最近，有线电视换仔数字电视，我终于 ...

顶，欢迎前辈来参与讨论。有啥讲啥

别个暂时先弗讲，先提个小意见

咯吴语读角（ｋｏｈ，苏沪音），而表示从属个“我个”“倷个”个“个”念ｋｅｈ，所以写成“咯”（ｋｏｈ／ｌｏｈ）或者“格”（ｋａｈ）侪弗大妥当。

关于前辈搭姬远清先生提出个生僻字个问题，倪当然也注意着该个问题。原则浪，是尽量选用现有电脑字库里向个字个。

但是有实梗只问题：倪弗是公共规范机构，为仔讲倪弗大好去帮大家规定写法，个么就只好“述而不作”，就是拿现成个用法搭仔考据个结果记录下来，拨大家看了选用，箇也是对传统个尊重。箇里向肯定有根本打弗出来个，倪暂时还是用组合个办法来告诉大家，实际浪有实梗个字来许。也就是，还朆进行到“审字”个阶段。

训读个问题，一般性我个人是弗大支持过多个训读个，音搭字弗好推板忒路远。像姬先生提着个“转去”还是“归去”个问题，完全好大大方方写“转去”，古雅弗应该是倪个首要目标，忠实记录保存吴语是要高于“古雅”个。再一个也避免撞车，因为实际浪有场花（比如平湖）是讲“归去”（音居去）个。

作兴慢慢较倪协会应该要来该个基础浪推出只自家个标准，箇是还来浪酝酿个问题。

作者: 吴人 时间: 2007-4-21 23:41
标题: 我倒是以为
审字尚不是当务之急，成本也高。
随着大批吴语本土词汇语法退出历史舞台，词汇语法的收集整理要更紧要些。

作者: hizu 时间: 2008-2-13 00:50
用很多本字和古字的話~我覺得說不定和用漢字寫的越南語有得一拼！

作者: lyte1219 时间: 2009-4-6 22:12
13# 吴人

语言是需要发展的，吴语还没有到了活不下去的地步。
整理国故自然重要，能够争取在口头、在书面、在出版、在媒体中的使用，才是其未来发展的希望。
支持楼上老苏州的看法。
怀得抵触强势文化的情绪，同时又抱着到博物馆去看文物的心态来保护吴言，吴言终究是要死掉的。

作者: laosuzhou 时间: 2009-9-24 22:47

13# 吴人

语言是需要发展的，吴语还没有到了活不下去的地步。
整理国故自然重要，能够争取在口头、在书面、在出版、在媒体中的使用，才是其未来发展的希望。
支持楼上老苏州的看法。
怀得抵触强势文化的情绪，同 ...
lyte1219 发表于 2009-4-6 22:12

一个民族语言的多样化，即方言的多样化，实际上就是一种人文生态想象的反应。它也是在随着人口的流动和时代的发展和变迁，不断地发生着变化。这和中国汉字几千年来的变化一样，有的汉字被淘汰了，有的汉字使用频率越来越低，逐渐成为许多人不认识的古僻字，同时也出现了一些新造的汉字；有的词语被废弃不用了，有的词语逐渐改变了它的原意，同时也出现了一些新的流行词语。方言也一样，苏州方言就有老派、新派之分，说不定在某一个时间还会弄个更新的“时尚派”出来呢。我觉得我们之所以站出来保护吴方言这片天地，目的不仅是保存吴方言，更重要的是要发扬和光大吴方言这片天地，要让生活在吴语去的人们不仅能够讲自己的吴方言，还要能够用文字来表达自己的吴方言，也要让大家能够看得懂用我们的方言写的文章。这就是我们致力于探求方言用字的目的和宗旨，这就是拟字、审字的最大的原则！
鉴于这样的观点，我对输畀侬等所举的字例：用“许”来表示“海（或嗨）”、“化”、“亨”等意思就不大同意。因为他们的考虑完全没有顾及到非从事吴方言研究的大众的接受能力。“许”字一般人总是读作[cu]，不会把它读成[hai]、[ho]、[hen]的。尽管你这个“许”没有用错，那是你们自己知道它有那样的读音，但是一般人的脑海里是并没有这样的概念的。
还有，对于拟字、审字尽量要采用旧方言小说中的字。对于这个观点我也认为不能完全照搬照套。因旧小说不过是上世纪二、三十年代一些潦倒文人为了生计而赖以生存的一种手段，倒并不是说他们的小说写得不好或不够精彩，我只是说他们对于作品中的方言用字选择的准确性并不负有任何社会责任，有的字尽作为配音而已，根本不顾字义是否相匹配，比如：用“耐”表示“你”，用“倪”表示“我们”等等。

作者: joysin 时间: 2009-10-7 20:00
我对吴语书面用字的看法
我祖籍苏州，现在，

===========

看了侬写咯文章，吾觉着侬对于咯，繁体个之字（竹字头那个，侬哪能打出来荷？，两个用法吾很欣赏

其实目前首先只要人称代词，连接词，改用吴语音的汉字，那么书面上就能大为改观

作者: laosuzhou 时间: 2009-10-8 03:21

我对吴语书面用字的看法
我祖籍苏州，现在，

===========

看了侬写咯文章，吾觉着侬对于咯，繁体个之字（竹字头那个，侬哪能打出来荷？，两个用法吾很欣赏

其实目前首先只要人称代词，连接词，改用吴语音的汉字 ...
joysin 发表于 2009-10-7 20:00

我格文字输入是用汉语拼音输入法，文字处理是用微软Office2003办公软件，调整到“大”字符集，就可以直接打出“个”格繁体字“箇”。

作者: joysin 时间: 2009-10-8 12:00
我格文字输入是用汉语拼音输入法，文字处理是用微软Office2003办公软件，调整到“大”字符集，就可以直接打出“个”格繁体字“箇”。
=================
探讨一下，用繁体个字，不如直接用格个，或者葛个

那个连接词，相当于（的）字。我看到是上面的一个意见有些意思。我的想法是，用禾算了。吾禾老师，伊禾学生

因为这个字简单。读音也不像咯那么多样化。

作者: laosuzhou 时间: 2009-10-16 02:10

我格文字输入是用汉语拼音输入法，文字处理是用微软Office2003办公软件，调整到“大”字符集，就可以直接打出“个”格繁体字“箇”。
=================
探讨一下，用繁体个字，不如直接用格个，或者葛个

那个连接 ...
joysin 发表于 2009-10-8 12:00

“箇”字格输入确实麻烦一点，有人用“搿”，输入虽然方便一点，但是“搿”是有俚格固有字义嘅，我认为弗合适。协会推荐北吴书面用字似乎也推荐用“箇”字。
至于箇个表示“的”格连接词，我是根据陆基老先生所编格《注音符号苏州同音常用字汇表》当中格说明文字就是用“格”嘅。所以我也一直跟仔俚用下来哉。

作者: 匿名 时间: 2011-2-7 22:17
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