吴语协会

标题: 吴语中的高低调和清浊音（陶寰） [打印本页]

作者: Salomé 时间: 2008-11-25 07:02
标题: 吴语中的高低调和清浊音（陶寰）
高低调和清浊音一向被认为是一组伴随性特征。清声母读高调，浊声母读低
调。这一点有声学上的根据，也有语言学的证据。可是究竟谁决定了谁，一般认为是
由声母清浊决定的，有些正在产生声调的语言能够证明这一点。不过，随着浊音声母
的清化，有的时候两者的关系会出现逆转，我们在吴语里可以看到这种有趣的现象。
吴语浊音的性质一直存在争议，最近比较统一的结论是：在单念时吴语没有浊
音，所谓的浊音声母实际上是带murmur的声母。因此说它们是清浊的区别不如说它门
是紧和松的区别。但在连读后字时，不管念高调还是低调，这些松辅音声母就变成了
真浊音。以上的观点基本上都是从上海话角度说的，其他的北部吴语大体上跟上海话
的情况相同。这种情况我们可以把它总结为：在北部吴语里，声母辅音的清浊（或者
松紧）决定了声调的高低。也就是说在这两对矛盾中，清浊或者松紧是主要的，单字
调的高低是伴随性的。
在西南部吴语里，情况大不相同。这些方言里，单念时一般也是清辅音读高调，
浊辅音读低调。但在连读时，如果读高调，则原来的浊辅音必须清化（参看曹志耘的
有关西南部吴语的论文和报告中的标音）；如果读低调，则原先的清辅音必须浊化
（参看《龙游县志》方言卷）。（由于手头没有资料，资料记忆上可能会有些出
入。）也就是说：在西南部吴语里，声调的高低决定了声母辅音的清浊。清浊（或松
紧）已经下降为一种伴随性特征。
不过西南部吴语的单字调系统还保持了清声母念高调、浊声母念低调的习惯，到
了龙泉以东，泰顺以西的这一地区，单字调系统也发生了很大的变化。古阳平字在现
在的泰顺念41调，龙泉的古浊上字与清上字合并为阴上调。这种变化意味着，声母的
清浊对立已完全消失，听感上的“清浊”完全取决于声调的高低。对于吴语声母的清
浊来说，这应该是一种质的变化。所以在处理声母的清浊时，我认为泰顺、景宁、庆
元和龙泉四个点应该已经没有浊音声母了，即使是声母的松紧对立也应该认为已经完
全消失，因为清浊对声调高低的控制能力已经完全丧失。郑张尚芳先生的景宁音系和
颜逸明先生的泰顺音系都还保留浊音，应该是遵循吴语塞音声母三分这一传统概念的
处理方式吧。
吴语清浊音和高低调之间的这种关系，似乎可以看成浊音清化的一种模式。不知
道汉语史经历这一变化时是否也出现过类似的现象呢。

作者: Salomé 时间: 2008-11-25 07:10
murmur:silenthate:

其实连调中的清浊衢州的情况和龙游一样，连调中的清浊就是取决于高低音，高音读清音，低音读浊音，例红糖-ghon*12dang*31 / 冰糖-pin*44tang*52，不过这个理论从赵元任时代就被发现了。。。。

作者: 姬远清 时间: 2008-11-25 12:13

在单念时吴语没有浊
音，所谓的浊音声母实际上是带murmur的声母。

murmur......

作者: 钱塘知府 时间: 2008-11-25 16:11
不认同
ps：LZ的斑竹怎么不做了？犯事儿了？

作者: 吴人 时间: 2008-11-25 19:06
陶哥哥讲出了本质。
不像有些人核心和伴随都分不清，抱着清音浊流当饭吃，索性弄出吴语无浊音论去搞“学术创新”了伊讲。。。

作者: 吴人 时间: 2008-11-25 19:08

原帖由 钱塘知府 于 2008-11-25 16:11 发表
不认同
ps：LZ的斑竹怎么不做了？犯事儿了？

侬看到过王爷做县令个伐？

作者: Salomé 时间: 2008-11-25 20:25
话说吴人擅自将我设为斑竹违反契约，按理我是要charge你违约金的。。。。

作者: xphh 时间: 2008-11-25 21:52
murmur是什么东西？松紧又是什么东西？松紧带？

作者: 吴人 时间: 2008-11-25 21:56
murmur么我的体会就是一种弯头h的感觉。松紧么很容易体会的。前面带个喉塞发音器官就比较紧，发声比较硬，反之比较松比较软。

作者: 沈小三 时间: 2008-11-25 23:38
带紧喉与带浊气流的对立，在吴语中构成音位对立，在北京话则只是自由变体之间的差异

作者: simaxiudi 时间: 2008-11-26 14:00
这个“浊流”不是辅音段而是是元音段的特征，南吴相应的单字有“浊音浊流”，所以单看“浊流”只需归结为是阳调类的特征就已经足够了，而并不必需要归为声母的特征。
所以北吴单靠单字的“清音浊流”还不足以在音系表中保留bdg等的位子。在连读后字时抛开了浊流的庇护、而调值又和清声母字一样的情况下，能够真刀真枪地以vot<0来与清声母对立，这才是过得硬的根据。

作者: guoguo 时间: 2008-11-26 14:49
其他方言也有阳调，但是没有浊流，比如如东话

就这点北吴的浊声母的位子就能作为区别特征保留下去

作者: 沈小三 时间: 2008-11-26 16:33
vot>0的“浊音”也不是只有吴语一家

作者: simaxiudi 时间: 2008-11-26 17:12

原帖由 guoguo 于 2008-11-26 14:49 发表
其他方言也有阳调，但是没有浊流，比如如东话

就这点北吴的浊声母的位子就能作为区别特征保留下去

吴语的阳调类“字”有浊流“感”，没有一个实际存在的“流”的实体，而就算这个“感”，也不是辅音段的，是元音段的，阴调类的字和阳调类的字它们“有无浊流”是它们的元音音色的区别，石锋、曹剑芬、刘民钢等等人用实验语音学手段证明这些事情，并且曹剑芬找到了材料，赵元任，也早在1930年的文章就已经指出了其实是元音的特征。不过1928年的“清音浊流”说——归根结底也就是一种辅音说——风头太劲，1930年的元音说长期默默无闻。
元音音色有区别，却通过辅音的不同来区别，如果是设计一种拼音方案之时那是可以的，如果用来音标记音的，并不理直气壮。

作者: simaxiudi 时间: 2008-11-26 17:38

原帖由 沈小三 于 2008-11-26 16:33 发表
vot>0的“浊音”也不是只有吴语一家

首先中国古代的音韵学用“清”“浊”这样的术语想要指称的是consonant的voiced与否的属性这一点应该是可以确定的吧？然后国际语音学会设计的bdg这组符号，是想标记voiced的consonant也没什么问题吧，那么，用b组音标来记vot>0的音，要么是宽式记音，要是严式的话就是记得不妥当。
“带紧喉与带浊气流的对立，在吴语中构成音位对立”这当然不错，但存在音位对立不能推论出可以随便用什么符号来标记出这种对立，比如我显然不能用鼻化的～符号的有无来记音。能用b组与p组的对立来记录，过得硬的依据也只能在于当处于连读后字位置上的时候，调值一样了，元音段的音色一样了，就是辅音的voiced与否的区别了。

作者: 沈小三 时间: 2008-11-26 17:45
音位学说的关键在于抽象层面上的对立
这组对立有辨义功能就够了，具体如何实现那是理工科的事

作者: 吴人 时间: 2008-11-26 18:18
这有啥好争的。3难道不比300更负么。。世界是相对的。。。原点定在现在的30，现在的3就变成负数了。。。

作者: xphh 时间: 2008-11-28 19:27
我早就下结论了，吴语有两套韵母——浊韵母和清韵母

作者: 砇玟旼 时间: 2008-11-28 20:47
朱晓农视murmur同slack voice（弛声），吴语清音浊流就是这个，印地语的浊送气是breathy voice（气声）。

作者: 沈小三 时间: 2008-11-28 21:32
后者在吴语大概只存在於边界地带，如大南通地区的某些过渡类型方言

作者: 匿名 时间: 2018-10-13 06:13
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作者: 匿名 时间: 2018-10-17 13:50
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作者: Salomé 时间: 2023-5-29 00:40
时隔多年再回首，发现当时我对调值的理解是错误的，红糖、冰糖、白糖，后字的调值都是个高降调53（但是冰糖的糖容易清化等同于档），由于浊音声母的关系，我一直以为变调后红糖的糖是31，事实上还是53，比如心思和心事都是43-53，换做以前我会觉得心事的事是低降的31，区别很明显，山洞和山东也是一个变调调值，但听感上容易让人觉得浊音的那个要低一些。

作者: Isaac1022 时间: 2023-8-14 17:35
感谢你的分享
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作者: 讲不来 时间: 2024-7-27 00:37
兄弟你太牛了，时隔15年回来评论，你怎么还记得这个帖子的

作者: 散客歸來 时间: 2024-10-1 22:53
不容易，十五年後回來重遊本壇的都很少了，不要說找回帖子了

作者: 热度 时间: 2024-10-2 10:45

散客歸來发表于 2024-10-1 22:53
不容易，十五年後回來重遊本壇的都很少了，不要說找回帖子了

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