杭州到底属越还属吴？

乌程仔

越勾践三年、吴夫差二年（前494年），爆发了著名的夫椒山（今太湖洞庭西山）水战，越兵攻吴失败，勾践屈身入吴当人质三年。百尺渎的开挖时间当在夫椒战后吴国打败越国的当年或第二年，即前494年或493年间。《杭州历史文化图说》载：夫椒战后，“夫差允许越王勾践称臣，越国成了吴国的属国。此后吴越一度以钱唐（唐初，公元618年，为避国号讳，改钱唐为钱塘）江为界，杭州归属吴国，并为吴之南疆。今日杭州市区西南之吴山，即传因春秋时为吴国南界而得名。此地至今还遗留不少传说、古迹及纪念性建筑。” 《范蠡大传》也说：“在勾践被赦免回国后，夫差为了表达对他的友情，也大量撤回占领区的驻军，只在边疆重要关口派遣驻军监控而已。”这就说明 挖渎奏江主要是保证吴国新领地辖区内百姓的民生经济与交通水利，同时也兼有驻越吴军的粮草供应与军需物资。《杭州古港史》记，“吴夫差十一年（前485年），越国水灾，吴国水运稻种万石至越。”第二年，“越国丰收，以蒸过的稻种万石水运还吴。”这两次运粮，自当船走百尺渎。百尺，可以认为是渎沟的宽度，按今长度算约十丈(30米)，古代尺寸较短，20米左右的渎宽应近情理中。浩大的工程规模，开阔的渎道水面，容易使人产生“百尺”的感叹，犹如“白发三千丈”、“飞流直下三千尺”的诗句形容的那样。

《越绝书·吴地传》载：“秦始皇造道陵南，可通陵道，到由拳塞（今嘉兴），同起马塘，湛以为陂（蓄水堰），治陵水道到钱唐越地，通浙江”。

杭州虽则做过勾吴南疆，然则毕竟为越地时间长，“钱唐越地”指明了杭州为越地。

蘇武宰羊

姑苏作为吴都不过两代，作为越都则光在战国就历四代越王。。。。

姑姑名曰“姑苏客”，其实却是杭州人。。。。

乌程仔

姑苏作为吴都不过两代，作为越都则光在战国就历四代越王。。。。

姑姑名曰“姑苏客”，其实却是杭州人。。。。
蘇武宰羊 发表于 2009-6-25 20:20

这倒也是，但是苏州为都是勾吴的鼎盛时代，留下的印象深，习惯上将吴这个名给了苏州，将越给绍兴。

乌程仔

姑苏作为吴都不过两代，作为越都则光在战国就历四代越王。。。。

姑姑名曰“姑苏客”，其实却是杭州人。。。。
蘇武宰羊 发表于 2009-6-25 20:20

我叫姑苏客是因为在语言讨论上我多讲苏州话，杭州是混合文化，无须由我来讲。

蘇武宰羊

姑姑很混合。。

乌程仔

姑姑很混合。。
蘇武宰羊 发表于 2009-6-25 22:29

也没办法啦，长在苏州，住在杭州，命即如此。

lieukehli

姑姑很混合。。
蘇武宰羊 发表于 2009-6-25 22:29

姑姑很纠结

乌程仔

姑姑很纠结
lieukehli 发表于 2009-6-26 09:33

纠结系何意味？

lieukehli

纠结系何意味？
乌程仔 发表于 2009-6-26 09:40

姑姑对于吴越二字的理解和心理认同上一直困惑混乱，缠结不清，吴耶越耶，数年来在论坛间就此发出的疑问是颠来倒去往复不断，往往同一个话题问了又问，答了又答，自问自答，自答自问，比祥林嫂还祥林嫂，比爱皮西还爱皮西，这便是姑姑的纠结之态。

乌程仔

姑姑对于吴越二字的理解和心理认同上一直困惑混乱，缠结不清，吴耶越耶，数年来在论坛间就此发出的疑问是颠来倒去往复不断，往往同一个话题问了又问，答了又答，自问自答，自答自问，比祥林嫂还祥林嫂，比爱皮西还 ...
lieukehli 发表于 2009-6-26 09:56

nonono，我对吴越二字没有困惑，吴系吴，越系越，你完全搞错了。

lieukehli

还没有困惑呢，明明连吴越互训都没搞明白。

lieukehli

"杭州到底属越还属吴？" 涉及三个名词，没有任何具体时空范围。就比如说，姑姑2008年的时间多是在家或者单位上班，然后我一个劲地问，“姑姑到底在家里还是在单位里？”“姑姑到底在家里还是在单位里？”“姑姑到底在家里还是在单位里？”。这种问题有意义吗？一点意义也没有。

乌程仔

还没有困惑呢，明明连吴越互训都没搞明白。
lieukehli 发表于 2009-6-26 10:08

啥子互训不互训？孔夫子放屁，文绉绉，免了罢。

乌程仔

"杭州到底属越还属吴？" 涉及三个名词，没有任何具体时空范围。就比如说，姑姑2008年的时间多是在家或者单位上班，然后我一个劲地问，“姑姑到底在家里还是在单位里？”“姑姑到底在家里还是在单位里？”“姑姑到底 ...
lieukehli 发表于 2009-6-26 10:19

你是在家上班的吗？

mandarin

姑姑是靠语言片段思维的

鉴定完毕

乌程仔

姑姑是靠语言片段思维的

鉴定完毕
mandarin 发表于 2009-6-26 11:49

鉴定正确，意识流，说点听得懂得罢。

mandarin

再次印证我的诊断

乌程仔

再次印证我的诊断
mandarin 发表于 2009-6-26 12:01

你太高明了，管管好自己的事罢。

lieukehli

啥子互训不互训？孔夫子放屁，文绉绉，免了罢。
乌程仔 发表于 2009-6-26 11:26

这和文不文的有啥关系？显然是在招认自己不明白了嘛，不光是“吴越互训”的道理不明白，而且连“互训”的字面意思都搞不连牵。为啥讲“吴越互训”呢，本版块顶置的正名帖子高悬3年了，姑姑就是视而不见，见而不解。

乌程仔

吴，与越，二个国家的名字，可以互训吗？因为我看见的所谓汉字通假的文章实在是太多了，在他们嘴里，任何二个汉字都是可以通假的，我想问的倒是，哪二个字是不能通假的？所以，对这些实在是没有太大的兴趣。吴越互训，难道吴越二国叫一个国名么？