吴语协会

标题: 还是要说，吴语最好还是放弃汉字 [打印本页]
作者: Salomé    时间: 2011-11-25 07:51
标题: 还是要说，吴语最好还是放弃汉字
首先声明下，我个人对汉字没有仇视情绪，但是我们吴语确实用不起汉字了。

可能很多人看到标题又想开骂了，但我还是要说，别再浪费时间研究什么正字了，那些东西都是救不了吴语的，这种给吴语入殓的工作你都帮别人做好了。靠政策？哪怕现在中国完全实现民主化，也不一定能救得了吴语，因为普通话实在是太强大，太“深入人心”了。

目前比较可行的方案还是拉丁化（最好就是26个字母，避免特殊字母），独立创造类似假名，hangul之类的都是成本太高，最好就是在现有吴拼的基础上进一步解决声调问题，如字尾添加辅音区别调类，可以仿照上古汉语去声s收尾，词尾辅音不发音法语就是如此，也不是先河，这里就不细说了。越南在这方面实际上是成功的，只不过越南人拉丁化得太不美观，太复杂，越南语总的说来肯定要比吴语繁琐复杂，但是它还是实现了拉丁化。


吴语放弃使用汉字，走向拉丁化的十个理由：

1，独立的书写/拼写系统，避免沦为方言，吴语和普通话在单纯的语言学角度上看，应该是平等的，并无从属关系，两者都是汉语族下面的两种语言，好比英语和德语，或者法语和意大利语的关系。

2，吴语没有官方机构的管理，也并不具有官方语言的地位，所以打压你，你也吭不了声，反而有说不完的理由来推广官方语言。推普机最愿意看到的就是你们这些“方言”继续用汉字，这样可以有效地保持你们的方言低人一等的地位。

3，普通话代表汉字，代表中国文化，中国语言，在国际上受到普遍认同已经是不可逆转的事实， 你想用汉字和普通话决一高下最后只能是碰一鼻子灰。我们应该“识相点”把汉字“拱手让给”普通话。

4，汉字固然有其优势，但必然也有其劣势，加入西欧字符阵营，有不少的便利，举个例子，我前段时间买的平板电脑无中文系统，但是却有印尼语bahasa，可见拉丁字母确实会带来不少便利，毕竟汉字系统说白了全世界也就一个半，中国+日本。而使用拉丁字母的语言就多了去了。

5，假如吴语坚持汉字，那么输入法是用拼音还是笔画？五笔和仓颉基本上已经被淘汰了，注音符号说到底还是拼音。那么在相同的情况下，你乐意用十几种甚至几十种汉语拼音类的输入法，还是钱乃荣的上海话输入法输入同一种文字？吴语拉丁化后就直截了当，不必再兜圈子。

6，可以借鉴脱汉国家的经验，有限度地在学术、法律或传统场合保留汉字，但是日常生活中要最大限度地避免使用汉字。如此一来，对内对外都是一种强有力的宣示。

7，放弃汉字，还有个优点，就是可以激活吴语本身的词汇自造能力，从而摆脱对普通话新生词汇的过度依赖，有些外语普通话的音译词汇转换到吴语的发音和这个词的原语发音有很大差别，现在是北京说了算的年代，大上海的十里洋场早就一去不复返。

8，吴语实现拉丁化，有利于吴语和西方语言的相互对接，众所周知老外很怕学中文，最怕的就是汉字，我认识一些老外中文说得有相当的水平，可是汉字还是只认识几个，这个事实上是一个客观存在的学习障碍，吴语拉丁化采用西方几种主流语言的拼写习惯，方便了别人也方便了自己，便于相互交流学习。

9，正字的误区，吴语有很多固有词事实上是很难找出确切的汉字的，就算找出来了也没有什么意义，我们论坛似乎给人一种“研究吴语”的印象，这是相当讽刺的，我们该做的不是要去如何研究吴语，而是要如何把吴语留住，一些生僻的汉字对于吴语来说没有任何意义，只是作茧自缚。

10，千万别把吴语的存亡寄希望于什么政策调整上，吴语现在的环境就算上升为官方语言和普通话平起平坐，也有七成的可能会被淘汰，走拉丁化的路也只是某种程度的挽救。



该贴已经同步到 Salomé的微博
作者: sacheong    时间: 2011-11-25 08:08
写正字吴语之间还可以勉强互相交流，写罗马字干脆每片/每小片独立成为一种语言好了。Fae-cin nou ya khi-vah-ton-ghoh-ton-shi, laon-fi zon-kuaon soh yeu i-sy.
作者: Salomé    时间: 2011-11-25 08:36
sacheong 发表于 2011-11-24 19:08
写正字吴语之间还可以勉强互相交流，写罗马字干脆每片/每小片独立成为一种语言好了。Fae-cin nou ya khi-va ...

Ques fet ques cet tom, qurcut ru couxjen nenlit, merrieux sàs landfis zicoin. Niz ven rot coux cet cherroix tanjœ ques fet tom.
作者: sacheong    时间: 2011-11-25 08:44
Salomé 发表于 2011-11-25 08:36
Ques fet ques cet tom, qurcut ru couxjen nenlit, merrieux sàs landfis zicoin. Niz ven rot coux ce ...

Ná kiqé, uxiþvey ná leylat sja sossié lié unó dúiðein týnvaddon læ, unáskor pleytnein nié.
作者: Salomé    时间: 2011-11-25 08:49
sacheong 发表于 2011-11-24 19:44
Ná kiqé, uxiþvey ná leylat sja sossié lié unó dúiðein týnvaddon læ, unáskor pleytnein  ...

这种东西也就越南水准了，吴人水平肯定比这个高。
作者: 微博评论    时间: 2011-11-25 09:23
回复@XXX的Elliott:你没看明白我想说什么，怎么拼跟怎么发音是两码子事，当然吴语最好还是要有标准语。

来自 呉音 的新浪微博
作者: 乌程仔    时间: 2011-11-25 11:09
不能放弃汉字
作者: mandarin    时间: 2011-11-25 12:32
只要有第一条就可以推出后面所有。可惜第一条就错
作者: 胶水    时间: 2011-11-25 14:43
关注
作者: hotline110    时间: 2011-11-25 19:01
微博评论 发表于 2011-11-25 09:23
回复@XXX的Elliott:你没看明白我想说什么，怎么拼跟怎么发音是两码子事，当然吴语最好还是要有标准语。

  ...

问题根本交关词汇完全不同，就是相同词汇的发音也是差异巨大，按谁的读音来拼写？
作者: 匿名    时间: 2011-11-25 20:22
不管是汉字还是拉丁字，都木有人来推动。。肿么办。。。。
作者: 热度    时间: 2011-11-25 21:25
本帖最后由 热度 于 2011-11-25 21:30 编辑

關鍵是中國人當前受到的“燻盜”，不會輕易認爲同一個漢字可以有很多種發音（除了個別在字典裡有官方標注和學校先生指示的塲合）。所以麼像吳語地區新生代普遍歡喜用邪音字代替正字。

“无今赵大了两压总投接得粗，真俄哈切力，汇倒窝立箱度比咕咕咕叫色特了。武则里吧单位害要绷阿拉办保险，听杠气显好子架选额一刚”
作者: benojan    时间: 2011-11-25 21:26
本帖最后由 benojan 于 2011-11-25 21:27 编辑

yüong p'ing-ing sia ng-nyü jön-ke hao-yüong.
用漢字寫吳語也講弗著。
作者: sacheong    时间: 2011-11-26 01:14
Salomé 发表于 2011-11-25 08:49
这种东西也就越南水准了，吴人水平肯定比这个高。

真用拉丁字了才越南呢
作者: Salomé    时间: 2011-11-26 04:59
hotline110 发表于 2011-11-25 06:01
问题根本交关词汇完全不同，就是相同词汇的发音也是差异巨大，按谁的读音来拼写？ ...

说得很清楚了，怎么拼和怎么发音是两码事。
作者: shenyileirob    时间: 2011-11-26 12:17
Salomé 发表于 2011-11-26 04:59
说得很清楚了，怎么拼和怎么发音是两码事。

我本来还有点认真的，现在越看越觉得楼主像是一时百无聊赖拿我们解心焦……
作者: Salomé    时间: 2011-11-26 14:24
shenyileirob 发表于 2011-11-25 23:17
我本来还有点认真的，现在越看越觉得楼主像是一时百无聊赖拿我们解心焦…… ...

对你的理解能力我懒得评论，不过你说话最好注意点分寸。
作者: 瀫西    时间: 2011-11-26 14:27
同音字词怎么办
作者: 微博评论    时间: 2011-11-26 15:05
请问如果放弃汉字，那么有点什么解决之道？象韩国人那样，越南人那样可能花的时间更长。最重要的最有效果的措施是吴语区的人坚守家庭的阵地，维护讲吴语的环境。文字可以紧跟其后。关键有助于发音区别。很多文化没有文字。请继续发表高见。

来自 上海人在澳大利亚 的新浪微博
作者: shenyileirob    时间: 2011-11-26 16:37
Salomé 发表于 2011-11-26 14:24
对你的理解能力我懒得评论，不过你说话最好注意点分寸。

你既知形势严峻，方言的生存空间受到打压，新文字的主张有可能实施吗？退一万步讲，即使来自制度形态的压力得以解除（甚至进一步幻想方言的生存发展获得了空前的重视和支持），就有可能吗？当今是人心思定的年代，搞革命是搞不好的。想想一简字和二简字的命运绝不是只差在所谓“科学性”上。即使历史回到上世纪上半叶那个风起云涌的年代，依然没有可能。汉语拼音方案为什么没有成为汉语拼音文字方案？不管从哪方面看，从历史和社会的现实来讲书面吴语推行什么新文字都是缘木求鱼的事。这是仅仅从可行性角度出发的论述。从语言学的角度看拼音文字更是违背吴语的发展规律的，在此已经没有详细说明的必要了。
作者: 匿名    时间: 2011-11-27 14:50
当初白话文运动时，不也是这样吗？汉字本来就是用来写文言文的，早期白话文的用字也和今天的吴语一样。相信坚持汉字这条路的前途是光明的。
作者: 微博评论    时间: 2011-11-27 17:50
我還是覺得不能放棄。從現有的資料中挖掘“囥”“覅”這樣的正字還是有相當大的意義的。漢字是漢民族文化的根，就說近的，一旦沒有這個漢字體系，城市A用自己的拼讀，城市B用自己的拼讀，千百年後，城市A和城市B的文字，已經互相看不懂。而如果漢字還存在，城市A和城市B還能互相溝通，哪怕衹是筆談？

来自 董津and刘蔻的围脖 的新浪微博
作者: 番茄炒蛋    时间: 2011-11-27 23:05
一种语言所对应文字的形态由其使用者所决定！
我發了个自己写的沪文小说头帖，大家有空来看看论论啊。
http://wu-chinese.com/bbs/forum. ... &extra=page%3D1
作者: Salomé    时间: 2011-11-29 13:57
瀫西 发表于 2011-11-26 01:27
同音字词怎么办

拉丁化和拼音不是一回事，一个音可以有多种拼写，see/sea
作者: Salomé    时间: 2011-11-29 14:00
微博评论 发表于 2011-11-26 02:05
请问如果放弃汉字，那么有点什么解决之道？象韩国人那样，越南人那样可能花的时间更长。最重要的最有效果的 ...

要知道历史上的弃汉脱汉都是无奈之举，日本人为什么脱不了是因为日语音素实在太少，加之日语又是种词汇量很丰富的语言，要是和某些原始社会的南岛语的词汇量一样，日语早就弃汉了。
作者: Salomé    时间: 2011-11-29 14:04
游客 218.74.4.x 发表于 2011-11-27 01:50
当初白话文运动时，不也是这样吗？汉字本来就是用来写文言文的，早期白话文的用字也和今天的吴语一样。相信 ...

你没有和今天的政策联系在一起考量，汉字的规范是有专门的国家机构监督管理的，一些方言词汇在他们看来是不规范用词。
作者: Salomé    时间: 2011-11-29 14:21
微博评论 发表于 2011-11-27 04:50
我還是覺得不能放棄。從現有的資料中挖掘“囥”“覅”這樣的正字還是有相當大的意義的。漢字是漢民族文化的 ...

汉字应该不是百越民族创造的吧？“囥”“覅”这种生僻字到底有什么重大意义？你的立场就是大汉民族，同一种文化，同一种语言。
作者: zentshau    时间: 2011-11-29 16:55
吴语老早就受官方语言影响很深了，不然怎么会有白读跟文读呢？拉丁化不实际。正字感觉也没必要去死命找老字，自己创字不失为一个好方法，只要不像粤语一样都是口字旁就可以了
作者: Salomé    时间: 2011-11-29 17:17
zentshau 发表于 2011-11-29 03:55
吴语老早就受官方语言影响很深了，不然怎么会有白读跟文读呢？拉丁化不实际。正字感觉也没必要去死命找老字 ...

那个推广起来更麻烦，而且自己创造多半也是表音，等于还是拼音绕弯路。
作者: zentshau    时间: 2011-11-29 19:32
Salomé 发表于 2011-11-29 17:17
那个推广起来更麻烦，而且自己创造多半也是表音，等于还是拼音绕弯路。 ...

但这种表音的优势在于同一个字在不同地方的发音不一样。表达起来有点烦，不知道你能不能理解我的意思。
作者: Salomé    时间: 2011-11-30 11:25
z200052 发表于 2011-11-29 21:14
改拼音化，当初曾经当做方向来提的，后来不说了，就是知难而退了。如果拼音化，要是各地都随自己的方言拼写 ...

吴语必须要有标准语，这个标准语就是以电台上海话为基础，拉丁化当然不能一夜间百花齐放，要有试点，各地的拼写是不能随性乱拼的，要有个通用的模式，现在本坛的吴语通用拼音就是，只是把吴拼进一步完善到拉丁化，我从04年看到现在没有看到过所谓的吴语拉丁化，只有吴语拼音，所以一直没有解决同音字词的问题。

拼音说白了只是表音，而没有表意的实质，吴语可以通过不发音的词根来建立自己的拉丁化体系。

中国远远不止一国两字，那些有出版权的少数民族文字多不用汉字，包括状语这种汉化很深的语言，说白了，你还是认为吴语是汉语的一种方言，一旦这么认为，那什么都是空谈。

中央没有理由不容忍拼音文字，因为你没用汉字，它找不到借口来规范你，你越用汉字它越能行使职能。
作者: Salomé    时间: 2011-11-30 11:48
我发这帖的目的是想让大家朝着这个方向走，因为拉丁化的约束性最小，通融性最强，也最容易“钻漏洞”，吴语的生存状态也就这样了。
作者: zentshau    时间: 2011-11-30 13:34
对拼音化不置可否，不过以上海话为标准语估计难以得到其他地方认同
作者: zentshau    时间: 2011-11-30 18:59
@Salomé那你是上海人吗
作者: 乌程仔    时间: 2011-12-4 15:53
你要我们断了中国文化的根啊？！
作者: 乌程仔    时间: 2011-12-4 16:29
zentshau 发表于 2011-11-30 18:59
@Salomé那你是上海人吗

衢州人
作者: shenyileirob    时间: 2011-12-4 19:25
本帖最后由 shenyileirob 于 2011-12-4 19:30 编辑

首先必须肯定，Salome的初衷是值得高度赞赏的。其他大多数人对此（提纲挈领的东西）漠不关心，对此我感到无比心寒。我们在这里研究这么多科学的东西，不能通过技术手段把吴语留住，我不知道我们的理想依托在哪里。
但是，必须指出，Salome的主张并没有严格建立在事实的基础上，因此对一些问题的看法有扭曲，其方法论更是严重背离实际的。我可以想象，即使做最为疯狂的意淫，十四州独立建国而Salome出任最高领导人，他不能也不会把他的主要主张付诸实践——因为那完全是空想。但是看看下面的跟帖，虽说有一部分是反驳Salome的结论的，却无一例外地全盘接受了Salome的前提和预设，这令我很难想象。我简单举一个例子，还是希望对Salome和各位有所启发。西夏语虽然灭绝了，但是它的语音词汇语法总有人在研究；但是绝对不会有人去开发西夏语文本－语音转换软件或者编写一本《高级商务西夏语教程》之类的书——不同于科学层面，技术层面从应用的角度来讲是极端功利的。如果有更加实际的应用手段或方针政策，那些不付实用的就根本没有被讨论的可能。Salome不是没有试图从应用的角度考虑问题，但是显然没有把这一点作为绝对的第一考虑，从而很快被感性的因素淹没。
最近课业紧张，我既没有条件就此展开系统的论述，也无法继续我手头诸多的任务，一切只能等到寒假再说。希望这帖能够提醒Salome重新审视一下自己的基本观点，也更是希望各位不要再对宏观的工作冷淡下去。Salome也许会说我只会起破坏性的作用，我可以摸着良心讲绝对不是那样。我在本论坛的最初几次发帖，留心的人不会忘得那么快。而今我的沉默绝不意味着我在冷眼旁观。
作者: Salomé    时间: 2011-12-6 00:40
shenyileirob 发表于 2011-12-4 06:25
首先必须肯定，Salome的初衷是值得高度赞赏的。其他大多数人对此（提纲挈领的东西）漠不关心，对此我感到无 ...

“冷眼旁观”的人是多了，很多人都原则了离开，为什么？因为他们知道吴语死路一条。现在的吴语区什么都缺，就是不缺孬种。

现在通行的简体字总归是为普通话服务的，甚至连普通话它也不能此后得十全十美，中国最强势的方言粤语又能如何？很多字不是照样写不出来，在使用同一文字作为书写体的前提下，90%的人都会选择普通话作为书写/输入语言。

吴语不拉丁化必定死，拉丁化了也不一定能存活。东干语还是以拼音文字的形式存在于中亚，为什么花这么多时间去考古正字，而不换一个角度重新审视下吴语？
作者: 上海人在澳洲    时间: 2011-12-7 11:28
文字只是符號，關鍵是講吳語的人，講吳語的環境。用漢化的字，或者用拉丁字母，只要有人在做，我覺得兩者最好同時展開，看堅持，看興趣，讓它們自然成為體系而不是人為放棄一項，至少，兩者不會衝突。拉丁字母可以表音，漢子可以表意。
作者: 上海人在澳洲    时间: 2011-12-7 11:38
這個世界上，唯一能使母語復活過的已知的先例是猶太人復活希伯來語，成為以色列官方語言。人的素質不同，有很多家長在家里都不能堅持同小孩講吳語，人家推普并沒有推到家裡啊，怎麼就放棄了？不攻自破了？為啥要依賴政府？責怪他人？為啥維護吳語要靠人家，不靠自己？為什麽家長能夠要求小孩學數理化，學英語，學藝術，連自己本來就會說的母語都丟掉？無非是浮躁懶惰依賴，急功近利而已。猶太人當時的條件比我們現在差得多。
作者: shenyileirob    时间: 2011-12-7 21:42
上海人在澳洲 发表于 2011-12-7 11:38
這個世界上，唯一能使母語復活過的已知的先例是猶太人復活希伯來語，成為以色列官方語言。人的素質不同，有 ...

你认为汉语方言面临的危机仅仅是“浮躁懒惰依赖，急功近利”吗？那为什么只是近几十年才这样？之前呢？
作者: 匿名    时间: 2011-12-10 09:04
汉罗並举，纯汉纯罗，至少从目前来看都不现实。能把各种替音的普通话汉字写成比较统一的罗马字就是很大的成绩了。
作者: 匿名    时间: 2011-12-10 09:06
上海人在澳洲 发表于 2011-12-7 11:38
這個世界上，唯一能使母語復活過的已知的先例是猶太人復活希伯來語，成為以色列官方語言。人的素質不同，有 ...

以色列当时有强力政府干预的。当然我不否认重视家庭传承很重要。
作者: 匿名    时间: 2011-12-10 09:09
shenyileirob 发表于 2011-12-7 21:42
你认为汉语方言面临的危机仅仅是“浮躁懒惰依赖，急功近利”吗？那为什么只是近几十年才这样？之前呢？ ...

之前本土精英着眼于构建大中华国族认同而其力不逮，普通民众尚有无意识下之自我传承。近几十年大中华国族认同构建力加大，国民教育深入普通民众。
作者: 匿名    时间: 2011-12-10 09:11
z200052 发表于 2011-11-30 10:14
改拼音化，当初曾经当做方向来提的，后来不说了，就是知难而退了。如果拼音化，要是各地都随自己的方言拼写 ...

老法师不必多考虑中央。地方特色，横竖如何驯服，国家主义之下终无立锥之地。
作者: 匿名    时间: 2011-12-10 09:13
Salomé 发表于 2011-11-30 11:25
吴语必须要有标准语，这个标准语就是以电台上海话为基础，拉丁化当然不能一夜间百花齐放，要有试点，各地 ...

傻乐妹阿好elaborate『不发音的词根』，听起来蛮有劲个
作者: 匿名    时间: 2011-12-10 09:15
Salomé 发表于 2011-11-30 11:48
我发这帖的目的是想让大家朝着这个方向走，因为拉丁化的约束性最小，通融性最强，也最容易“钻漏洞”，吴语 ...

原则上不反对，路径步调哪能，交关要紧。
作者: 匿名    时间: 2011-12-10 09:17
微博评论 发表于 2011-11-27 17:50
我還是覺得不能放棄。從現有的資料中挖掘“囥”“覅”這樣的正字還是有相當大的意義的。漢字是漢民族文化的 ...

拉丁化要旨在于拼写一致，读法各异。主要是为了和纯汉字记录建立某种区隔，防止被『带过去』。
作者: 匿名    时间: 2011-12-11 06:35
为什么不借鉴日文 韩文
造假名啊 能汉字的当然要汉字
之前先规范出一套可以统一的假名系统
拉丁文实在是我接受不了
虽然这个工程可能比较可怖
但是仓颉之类的还是可以用上些来帮忙TT
作者: 吴人    时间: 2011-12-11 10:29
表意的汉字和表音字符夹写成本最为低廉。
作者: thaontoncien    时间: 2011-12-19 00:10
搞一套統一的替音字……一律口子旁也行……
作者: shenyileirob    时间: 2011-12-19 19:08
z200052 发表于 2011-12-19 14:11
+1
推行的阻力可能也最小。不过仍然需要吴语标准语之类的规范。

再一次不厌其烦地指出标准语不是造出来的。标准语必然首先是自然存在的语言。
作者: Salomé    时间: 2011-12-20 15:00
标准语要么评弹苏州话，要么电台上海话，前者有翘舌，估计别的地方不买账。
作者: thaontoncien    时间: 2011-12-20 19:42
Salomé 发表于 2011-12-20 15:00
标准语要么评弹苏州话，要么电台上海话，前者有翘舌，估计别的地方不买账。 ...

沒人會為標準語買賬，普通話已經達到標準語的功能了……我們不需要新的標準語
作者: 乌程仔    时间: 2011-12-21 11:42
Salomé 发表于 2011-12-20 15:00
标准语要么评弹苏州话，要么电台上海话，前者有翘舌，估计别的地方不买账。 ...

评弹苏州话绝对不行的
作者: Salomé    时间: 2011-12-22 08:06
拉丁化为什么需要标准语？并不需要。北吴文读的差别充其量也就和英语的各种主流方言（英美加澳）差别差不多，这并不影响拼写的相同，拉丁化事实上也不是完完全全的看拼写表音，即使同一种发音也可以由多种不同拼写，所以同音词的问题也很好解决，我前面提到了用不发音的词根又可以解决不同词性的问题。
作者: shenyileirob    时间: 2011-12-22 16:58
Salomé 发表于 2011-12-22 08:06
拉丁化为什么需要标准语？并不需要。北吴文读的差别充其量也就和英语的各种主流方言（英美加澳）差别差不多 ...

很天真的想法。历史上所有的拼音文字创制时都依据的是某一种具体的自然音系，绝没有“综合”“构拟”的成分。后来拼写与自然音系脱节那也是后来的事，是文字通行并成熟后很久的事。如果要脱离自然音系书面上强行区别，至多做得到几个高频的功能词。其馀的全然没有可能。
作者: 匿名    时间: 2012-1-2 14:16
吴语的语法和汉语的语法不同,无法用汉语来表达吴语群众心里真正的心声，而且你想靠政府来给你放宽松推普机的前进那是不可能的，他会无休止的推下去，推到我们吴越人的子子孙孙都不会说吴语为止，其实现在已经见到了汉语这个推土机碾压了现代中国版图的各个角落，所以方法现在只有一个，创造吴越文，但是我建议不使用拉丁文，因为我们吴越人是古老的东方民族，拉丁文是西方民族的文字，我觉得还是创造我们吴越民族自己特有的方块文字，而且结合我们使用方块字几千年的习惯来创造，或者根据吴越先民留下来的文献，因为古代有古吴文，根据古吴文来改进成为适合我们现代吴越人用的文字！
作者: himjesion    时间: 2012-1-23 22:31
我覺得和日本一樣吧 漢字假名一起用。
吴语的漢字就用最簡單的，一些寫不出漢字的就用羅馬
作者: Salomé    时间: 2012-2-9 00:36
一些吴语特有的合音字汉字很难表音，要么是些别人见都没见过的生僻字，要么就要把两个字加个括弧自创一个音，如衢州话的fah和上海话的vah都是“弗啊”的合音，有人用 [口伐]，事实上这个字是不存在的，拉丁化就没有这种困扰，衢州的[弗会]也是个合音字，有的输入法可以打出[勿会]，但又有几个人会读呢？直接打vei不就好了，用我现在的法式方案就是véx
作者: 匿名    时间: 2012-2-9 20:22
LZ的第一个理由恰恰是吴语不能放弃汉字的理由。英语德语或者法语等等这些独立的语言共享着拉丁文，因为他们是一个体系下的不同语言。同样而言吴语和普通话也是同属于汉语系的不同语言，那在文字上更应体现是汉语系的方块字而不是本末倒置为了追求独立而去选择跟我们根本不是同根同源的拉丁文。
作者: Greenbrothers    时间: 2012-2-17 09:59
先还是推动吴语各地多讲自己当地的方言吧！什么拉丁化啊！什么吴语统一啊！都是扯淡。保护吴语执行力是最关键的。
作者: shenyileirob    时间: 2012-2-19 15:58
Salome又暴走了！
我再一次强烈呼吁本坛设立“意淫专版”，然后把这些帖子集中起来，以免干扰了正常的判断和行动。
作者: 吴人    时间: 2012-2-19 17:04
所谓 意淫专版 直接将非主流声音定成功“意淫”，不利于集思广益。
作者: shenyileirob    时间: 2012-2-19 19:33
吴人 发表于 2012-2-19 17:04
所谓 意淫专版 直接将非主流声音定成功“意淫”，不利于集思广益。

这不是主流非主流的问题，而是可行不可行、有意义无意义的问题。吴人还是认不清这一点（醒醒！！！），就说明了这种主张的欺骗性。有人自己闲来无事搞海市蜃楼的建筑学研究，随便他去；但是如果搞得一大堆人以为这种东西学出师以后能混一碗饭吃吃的而争相去拜师，那绝对必须引起每个人的警觉。
自由从来不是没有限制。维基百科也禁止假新闻、坏笑话、原创研究和琐碎的无意义内容，因为这会损害百科的意义。又如姑姑灌水，从来只是在水版——否则一切将不堪设想。
如果这竟不能成为一个简单的共识，我宣布我将停止手头《新编吴音字典》的编纂工作，转而用“高级商务古越语听力训练教程项目”轰炸本坛。
作者: Salomé    时间: 2012-2-20 01:53
shenyileirob 发表于 2012-2-19 02:58
Salome又暴走了！
我再一次强烈呼吁本坛设立“意淫专版”，然后把这些帖子集中起来，以免干扰了正常的判断 ...

这个论坛已经没有人能和你说上三句话了，我看cockson不应该封，他和你还有得聊
作者: shenyileirob    时间: 2012-2-20 20:52
Salomé 发表于 2012-2-20 01:53
这个论坛已经没有人能和你说上三句话了，我看cockson不应该封，他和你还有得聊 ...

善意地提醒你审视一下你现在的作为是否对吴语有所正面的贡献（也就是你所宣称的初衷）。如果没有的话，就此收手吧。
另外请保持基本的礼仪，也是对其他成员的尊重。就事论事以外的攻击更不必放到台面上来；实在忍不住的私下传给我就够了。
作者: shenyileirob    时间: 2012-2-20 21:47
仇恨的怒火在烧向敌人之前，必将先吞噬自己；哪怕本初的动机再正义也罢。因而我时常对这一点保持着警觉的自省。
作者: 詞小冷    时间: 2012-3-11 18:36
放弃汉字，吴语就坐等死亡吧
作者: Will-Bestry    时间: 2012-3-13 11:33
妖孽们
作者: 俊仔    时间: 2012-11-20 16:44
支持Salomé!尝试一下有什么不可以
作者: xinjibudao    时间: 2012-12-1 20:10
Salomé 发表于 2011-11-29 14:00
要知道历史上的弃汉脱汉都是无奈之举，日本人为什么脱不了是因为日语音素实在太少，加之日语又是种词汇量 ...

日文无法脱离汉字 ，不是语音少 ，人家五十音 。有时一个字就一个音。她的词汇量的丰富，是来自于它本身的历史受到外来文化的影响，维新变革，大唐文化影响等，还有他们自己的对外来文化的认同。 但同时，我们的中文，也依靠着日语的“汉字”。
这个不是她不能脱离汉字的原因。而且，她老现在最关键的不是脱离汉字，是如何保住自己正统“日语”，不受外来的英语，葡萄牙，法语等等“融合”。因为现在年轻人，用'和制英语“成了一种热潮。
我同意楼主的想法，虽然我是汉族的。
但是语言这门东西，要实行起来，可是要投入很大的精神，也需要深厚的语言能力和功底。
作者: xinjibudao    时间: 2012-12-1 20:34
http://teda.iza.ne.jp/blog/entry/1754091/   博文题目 脱「漢字」しよう！ 让我们抛弃”汉字“吧

大致内容 是 关于平日 日文字 复杂 ，纷乱的汉字。看到出来，一些生僻的汉字对他们影响很大，（我也觉得很生僻。）

我就取其主旨，最后一句话”

“英語教育は大事だ。　

たいていの日本人はぺらぺらしゃべればいいと思っている。

そうじゃあない。  

一番重要なのは英語で自分の意見を書くことだ。”
"英文教育才是应该重视的事。大部分日本人都能流利自如的用英文交流的话，我想这是件好事。  但是,最重要的是，用英文清楚的表达自己的意见，才是最好的。 "

我对他不发表意见，只是觉得任何一门语言，我都认为她都是最美的。
作者: 热度    时间: 2012-12-2 17:50
http://t.cn/zjGcsqR 漢字黨 http://t.cn/zjGcsqE
作者: 鹦鹉洲散客    时间: 2013-4-3 10:46
要表示区别也可以用传统汉字呀，同闽粤一道。
最近补习文言文走火入魔了：
“很”：清朝（红楼梦）以前古汉语义项：1.残忍 2.违逆 3.争讼
“挺”：古汉语义项：1.拔 2.生出 3.杰出 4.伸直 5.动摇 6.宽，缓 7.进 8.量词
“央”：元朝（西厢记）以前古汉语义项：1.中间 2.尽
这些字南方各汉语不用的现代义项是怎么出现的？
如果不出我所料，那吴语为啥弗好也借汉字表音呢？
作者: 乌程仔    时间: 2013-4-3 15:50
本帖最后由 乌程仔 于 2013-4-3 15:50 编辑

吴语和普通话在单纯的语言学角度上看，应该是平等的，并无从属关系，两者都是汉语族下面的两种语言，好比英语和德语，或者法语和意大利语的关系。

吴越方言是一种方言，例如“什么”上海话是啥，“哪个”苏州话是noge?，意思都和北方话一样。
作者: 乌程仔    时间: 2013-4-3 15:51
但是我们吴语确实用不起汉字了。

汉字会用不起？用得起。
作者: 辶辶    时间: 2013-4-3 17:15
吴语正字是要依托胡普+文言以及早已不准确的部分读音来猜测本字的。我们是吴人。并不是其实北方胡普语。吴语是我们的家乡语言。拉丁文针对吴语是不适用的，吴语是多元性发音。
作者: 明月光    时间: 2013-5-9 09:26
吴语区坚持讲吴音、坚持用汉字、坚持写正字才是吴语的出路。
有些吴语正字之所以给人生僻感，是因为我们的义务教育教材主要是基于北方词汇而编写的，而北方词汇相对于汉文化的博大精深来说又显得极其渺小。所以，普通话不是包治百病的，这些吴语上的生僻字，对于普通话来讲，何尝不是“生僻字”？？？
普通话不是汉语的全部，甚至连汉语的二分之一字汇都不到，很多古籍都需要依托吴语才能理解，有古籍为我们撑腰，我们还怕名不正言不顺吗？恐怕真正害怕的是北方某些语族，正所谓“君子坦荡荡，小人常戚戚”，欲灭吴语而后快的，注定不是汉文化正统。
作者: 匿名    时间: 2013-10-11 11:15
乌程仔 发表于 2013-4-3 15:50
吴语和普通话在单纯的语言学角度上看，应该是平等的，并无从属关系，两者都是汉语族下面的两种语言，好比英 ...

对，北方话也都是方言。
作者: 小龙虾mini    时间: 2014-1-29 05:10
支持楼主
学韩文吧，表音文字标记读音，读音相同汉字辅助
生造韩文时情况和现在差不多，发韩音写汉字
作者: HongMoonCho    时间: 2014-3-27 03:11
为何一定要使用拉丁文字呢？作为身处东亚文化圈的亚洲人，完全可以使用东亚系统的文字，如训民正音。这样一来也可做到不破坏方块字的构造，一字对一音。其实这便是当年世宗大王基于华夷之辨而创二十八字母的思想。
作者: Alexis    时间: 2014-4-1 21:53
1 古代吴语写的字就是中国文字，虽然不一定全是汉字，失去文字就失去了语言精髓
2 拉丁化后同音字怎么办？单字成词的怎么办？靠猜吗？？？
3 与其拉丁化，不如使用大部分汉字，另造部分吴语字（但是这个需要一个权威组织）
4 我们凭什么要用别人的字母啊
作者: 霜竹    时间: 2014-5-19 22:09
      我长长远远不参加讨论啧，今朝难般兜兜，正好看见递只帖子，忍不定也话两句。我觉着大家有各种想法也侪正常，百花齐放，百家争鸣，递个当然是好现象，但问题个解决应该讲不是争出来个。我觉着有寔恁争得呴筋搏跳，还不及实践实践看，看阿末脚何里种方案越加合适。

    我写吴语文章用过几种方法：吴语拼音、大份汉字+个别吴拼、通篇汉字，有著实践个积累，就有能对有排问题有越加深切个体会，我目前也塱思考递个问题。我觉着大家先广泛个实践，用自家相信个方法写写看，逐点逐点就会比较出来何里种行得通，何里种行不通，或者是否可以并存不悖。因为从目前看我伲交关人垃书面讨论个辰光，便当起见还是打个北语，寔恁可能也蛮难有切身体会，若然讨论个辰光就直接用吴语打，不管是汉字还是拉丁化，可能就比较容易比较出来啧。

    总数，大家先按照自家个喜好做做看好啧。
作者: 山有木    时间: 2014-5-21 18:01
可以考虑日语假名的方式表达「吴语独有字」？

二楼提及的「衢州话的fah和上海话的vah都是“弗 啊”的合音，有人用 [口伐]，事实上这个字是不存在的，拉丁化就没有这种困扰」，如果用日語假名，大概是ふあ？

全文通篇拉丁字，阻力太大，公开「某些名人」的资产状况的阻力也不够这个大。
作者: 行人注    时间: 2015-11-13 22:21
明月光 发表于 2013-5-9 09:26
吴语区坚持讲吴音、坚持用汉字、坚持写正字才是吴语的出路。
有些吴语正字之所以给人生僻感，是因为我们的 ...

吴语区坚持讲吴音、坚持用汉字、坚持写正字才是吴语的出路。
作者: 姑苏一豆    时间: 2016-5-30 02:40
本帖最后由 姑苏一豆 于 2016-5-30 02:42 编辑
行人注 发表于 2015-11-13 22:21
吴语区坚持讲吴音、坚持用汉字、坚持写正字才是吴语的出路。

去汉字化是少数意识形态分子的圈内小众爱好，向大众推广还用去汉字化那就真是不作死就不会死了。
作者: 姑苏一豆    时间: 2016-5-31 19:47
今天又想到一点，那就是汉字对统一的作用。

无论是国外学者还是国内学者都公认，汉字是中国长期统一并形成统一国家民族意识的重要原因。为什么其他文明，欧洲，古印度，中东都是四分五裂？从语言文字的角度，是因为他们使用的是拼音文字，表音文字，每个地方都有自己的方言读音，文字记录的都是自己方言的读音，所以没有办法统一。

吴越本来就没有独立政权，行政上又主要分为在三个省市（加上更周边的那就是五六个省市了），如果还用表音文字，对于吴语书面语来说无异于自取灭亡，让本来就已经非常涣散分裂的吴越地区更加涣散分裂。如果使用汉字，即使对方地区没这个词，也基本能看懂意思（至少能猜到几分意思），如果是相近词汇，那就完全能看懂，这样互通度就高了很多。

就阅读习惯而言，中国人习惯阅读汉字，对字母文字先天不习惯甚至排斥。各位至少都学过英语，应该有体会。说的直接点，如果有人用拉丁字母写一段吴文，除了部分圈内小众爱好者外，压根就不会有人想看。即使已经习惯了英语（或者吴人老大的德语之类的）的人，思维速度估计也会变慢。昆山circa大家应该都认识吧，在美国留学好多年。我问他，他看英文能不能速读，甚至“一目十行”？他说根本就不可能，英文不可能做到速读的，更不用说“一目十行”了。语言功底不错的美国留学生都这样，更不用说普通人了。说实话，对一般人而言，看拉丁化的吴文真不还不如看英文更习惯，速度和反应更快。看英文至少一个词，一个词组就是确定的一个词，一个词组，看拉丁化吴文是什么词还得花很多时间去猜。至于汉字的韵味之类的，就更别想了。



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