晋、宋两次南渡，到底有没有给两浙十三州洗牌？

keating

以今天的吴语地区来说，六朝时五胡乱华，似乎对我们并没有多大影响。哪怕苏南都只集中在常州以北地区，作为传统吴语区的无锡及以南都没有受到大的移民冲击。
所以，细说起来，那永嘉大洗牌，恐怕是淮语的历史，而与我们两浙十三州关系不大。

至于唐朝末年，两浙宣布独立自保，北方虽有换代，但移民怕是不大可能通过江淮的吴（南唐）大规模南徙两浙。

而所谓第二次洗牌，也就是所谓靖康之难，宋室南渡。但此时的两浙十三州，已经经过钱氏吴越国、宋帝国两浙道累计超过3个世纪的和平经营，文化成熟，人口众多，为全国一经济重心。

此时靖康之难，大批北人南迁是肯定的。但改变两浙的人口结构，就要怀疑了。他们不是都迁入两浙，还有宁镇、江西、福建、岭南等地。不是都算在两浙头上的，且江西还实际上是两宋的文化中心之一。

再反过来说，如果当时的北人彻底改变两浙十三州的人口机构，而不只是杭州一城的话。那请问，为什么今天的吴语中，是杭州话被冠上南宋北语的遗留，而不是整个吴语？如果北人势力那么大，哪怕南宋灭亡，不也是应该北语的天下吗？为何所谓受北语影响的杭州话，连邻近的海宁、余杭、富阳都影响不了？

对淮语来说，永嘉和靖康绝对是洗牌。
可是对两浙十三州的吴语来说，两次南渡到底洗的是什么牌？

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那这也只能说明晋室南渡“洗”了吴语，宋室呢？

可是晋室南渡时，主要还是集中在宁镇一带，虽然两浙无疑也有大量北人移民，但当时大量安置北人流民的侨置州县，却无一处在两浙。这哪是“洗牌”。
东晋时，侨置州有南兖州、南徐州、南青州、南并州、南司州，都在扬州一带，部分时候在镇江，未到两浙。
又南豫州，主要在安徽江北地方寄治。又襄阳有南秦州、南雍州、南梁州，也是流民集中的地方。没有一处涉及两浙。

刘宋时，北拓疆土，但南方侨置州郡仍多保留，不过仍是集中在扬州周围地区，南豫州有一次渡过长江，设立在安徽宣州，但一年不到就撤消。两浙地区，仅有分置东扬州，即浙东5郡地，但仅设10年。倘若两浙果真有很多北民迁入，自该添设，岂会一州未增？
相反，荆州则在454年分设郢州、湘州（东扬州也是这一年成立，但后来废除），并且未曾废除。实际上，在此前，已经由荆州分出郢州、湘州，但几次反复。这也让我怀疑两浙到底怎么洗牌的？

此后萧齐、萧梁时，空设州郡县严重，但萧齐时仅增加巴州，却没在两浙增加。当时侨置州仅是南兖州（扬州一带）、南徐州（镇江一带）、南豫州（皖江两岸）。统统与两浙无关。
萧梁时，地无几大，竟然从23州增加到107州，但在两浙地区，仅增加“东扬州”一州。这也不像洗牌的架势。

到陈亡国时，两浙还是仍属于在南京的扬州，而当时的镇江都有侨置州县。

通常，殖民当局第一件事就是设立自己的政府。但两浙的地方政府变更在那个年代竟然如此平静，丝毫看不出有大的移民的迹象。

所以说。说两淮在晋室衣冠南渡后大规模种族洗牌，这很好理解。
但是两浙怎么洗的，实在费解。

我想，大家是否应该将历史上同处南方的“淮”和“浙”分清。以茅山为天然边界。

虽然历史上两浙长期归属南京的扬州管辖，但两浙 ≠ 扬州，扬州的历史，两淮的历史，未必就是我们两浙的历史。

keating

西汉时，两浙（就是会稽郡）就有100万人口。这人口不算稀疏了。而且此后，两浙的战事远没有两淮及以北频繁。

所谓晋室南渡，对两淮和宁镇，可能是大移民影响人口结构，但对两浙，恐怕也就相当于1949后两浙国共换代战争时随陈毅南下的解放军部队进入两浙高层。如今半个世纪过去，在推广普通话的影响下，这批南下军队及随军人员确实非常直接的影响了当地语言，因为他们教两浙普通话的。可是反过来看，他们教会了两浙说北方官话和普通话，但他们的第三代子孙，却被反过来教会了说我们两浙吴语。

说洗牌，大改变，现代吴语继承自中古中原洛阳音，所有这些，无非是有些急于证明的吴语同胞，附庸风雅，乱给自己按祖宗；以及一些打着伟大的团结旗号的有心人士，以偏概全的故意操弄。

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原帖由 沈小三 于 2007-11-12 15:58 发表
keating 同学的动机论应该服从于事实证据

问题是，那个所谓的公论就是事实充足的吗？
难道我不是在给出一些事实证据吗。

汉语族各方言间有影响，那不需要严格论证就可以得出了。日本语都还有影响呢。

我只是提出，所谓两浙洗牌（当然是所谓的种族和语言）有问题，原因在于，长期不把“淮区”与“浙区”分开。

我提到，即使是晋室南渡，也主要集中于“淮区”和宁镇地区，茅山以东的两浙有冲击，但无法证明是种族语言大轮替。

到宋朝时，淮、浙更是完全不同。
那些把淮区的历史随便安到两浙的，就是公论。而我提出不同的，就一定是错的吗？

如果南宋真的那么厉害的话，为什么杭州话没有成为两浙普通话？他的所谓的影响在哪里？

keating

所谓公论的历史，只是笼统的说“江南地区”，可是江南地区包括宁镇（甚至扬州），两浙两大块（且不说长江中游地区）。

淮区多灾多难，种族更替频繁可以理解。但简单的囊括两浙，说“江南地区”，难道不觉得这样的公论有问题吗？