团化了的“齐”

沈小三

按照传统的方言演变
苏州府和松江府的从母都是全部并入邪母的（有z无ʣ）
尖团合流时，从母细音和邪母细音一起团化为ʑ，不读ʥ
而绍兴府等地，则会有“习”等一批邪母细音随从母团化为ʥ

所以，中派上海话的从邪床禅澄母凡逢细音一律团化为ʑ
而ʑ声母所辖的所有字又都来自尖音，所以一定程度上保留尖团分别
可以很清楚地跟全部来自团音（见组）的ʥ（群母细音）判别开

但是八十年代中期以后，这种状况就无法继续保持了
依照塞擦音对映普通话塞擦音、擦音对映普通话擦音的思路
年轻一代越来越多地把从床澄母细音字读成ʥ，不再与群母分开
于是上海话保存于音类上的最后一批尖团隔离就这样消失了

不过，新派上海话的ʑ声母从字数上并没有太大萎缩
因为在向ʥ输出从床澄母细音字的同时，它又接收了来自ɦi的匣喻母细音字
诸如“校、形、贤、系、协”等字，从喉擦音的位置前移，完成与普通话舌面擦音ɕ的对映

所以，最近二十年上海话的ʥ、ʑ、ɦi三个声母所辖字的流动变迁
反应了上海话同普通话在声母音类上由存在交错逐渐转为整齐对映的趋势

方言音韵演变的这种模式，可以不增减一个音位，但内部拓扑全给你洗一遍牌

[ 本帖最后由 沈小三 于 2007-9-13 13:45 编辑 ]

mandarin

尖团合流没有想象得那么一刀切
字音不全是随generation演变的

就拿“齐”来说，说“齐巧”永远只能是zi/zhi巧，说成“奇巧”就听不懂
而乌鲁木齐路永远只说乌鲁木奇路，或单说木奇路。你说木zi/zhi路就听不懂。

为什么只能说“木奇路”。因为原先乌鲁木齐路租借时期叫“麦琪路”，本来就发一个“奇”的音。念zi/zhi的纯属教条造作。

齐的两种发音和不同语词固定相配，语音是随词汇而变的，同一个人说不同的词就发不同的音。再老派的人，人家问他三角花园怎么走，他也只好说木“奇”路，就是这个道理，呒啥讨价还价。
大凡上海话中这种两读现象，最好不要简单看成generation差异，他们往往是裹挟在词中一同借入的。与其说是字音变化，不如说是词本身的背景差异。所以最好要看看借词的时地和其他背景。

说到齐念zi/zhi，我觉得只出现在“齐巧”一词中。它就是跟着齐巧一起进入口语的。甚至很少有人想得起那里面有个“齐”字，正如未经点明多少人知道zeku原来就是“罪过”，nihmo就是“肉麻”呢？其他时候齐还是念“奇”多，不然齐国变成“贱骨”，齐白石变成贱白石，怎么说的出口呢。

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-9-13 17:24 编辑 ]

沧海一声笑

我得出的结论是：谁都不要拿自己的上海去猜想别人的上海。

上海的情况实在太复杂了，我没听到过的音，不代表在别人的社群中不存在。像我碰到的老人都不是念乌鲁木奇的，但不代表满满的说法就是错误的。

不过满满最后一句我不是很理解——“不然齐国变成“贱骨”，齐白石变成贱白石，怎么说的出口呢”，这里的“齐”和“贱”你分别发的是哪个音？

[ 本帖最后由 沧海一声笑 于 2007-9-13 17:33 编辑 ]

mandarin

我的意思就是发音是跟着词来的。

上海人龙华都念龙花的，根据字念rho都是后起的。沧海遇到的念木zi的老人，也是后起的老人吧。起码没经历过麦琪路时代。

齐ji贱zhi

dorp

我 贱读zhie个...

mandarin

上海合并了，差异只保留在吴协拼写中

dorp

呃哦....原来如此...

mandarin

记得大一现汉课上老师跟我们神秘地提起，衣和烟老派念来是不一样的。我们都只当有什么玄妙的念法。后来看了音韵学，又翻了几本讲方言的，自己照着音标把舌头往那里一摆，才豁然开朗那不过是时常听到的老头老太的念法。是一种老“酥”掉的口音。小时候只当是老人“说话”。可不是么，小人有小人说话，老人有老人说话。老人说话除了打趣外，小人是不好意思说的。只是没想到现在老派那么吃香，压根儿没有老派们的经历背景，靠标榜几声“老派”，高自期许，便俨然洋场遗少了。可我面子薄，单不会假模假式充老派，还是让“世家”出身雅好此道的去俨然吧。

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-9-13 19:58 编辑 ]

dorp

问题是有海勿是标榜自己,比如嘞屋里跟娘爸讲个话腔调呒年轻一辈个新,出去搭人家讲话阿呒人讲尔讲话古介呣个...
所以便无所谓意识弗意识噢..我便是体形成个嘛~~

mandarin

原帖由 mandarin 于 2007-9-13 17:46 发表


齐ji贱zhi ...

这个贱也能说明问题。
按照假设的字音跟generation演变，贱也应该发ji。
可是偏念zhi，小时候要玩抽“zhi骨头”，乱动乱摸会被说“手zhi”，班上有个小霸王，专门乱动别人东西，但要别人翻翻他铅笔盒，他马上学着家长的样子说你“zhi手毛手”。哪个小朋友也不知道那是一个“贱”字，当然跟着长辈念了。于是不带塞的念法就被继承下来了。

发音还是跟着词走的。

mandarin

原帖由 dorp 于 2007-9-13 20:12 发表
问题是有海勿是标榜自己,比如嘞屋里跟娘爸讲个话腔调呒年轻一辈个新,出去搭人家讲话阿呒人讲尔讲话古介呣个...
所以便无所谓意识弗意识噢..我便是体形成个嘛~~ ...

你敢跟老头老太一样说话伐？

dorp

原帖由 mandarin 于 2007-9-13 20:16 发表


你敢跟老头老太一样说话伐？

我那其实很没有什么老派新派概念的...
有时候是新派跟着老派念..有时候是老派跟着新派念...
所以有年轻人讲话很老,或者老人讲话很新,都是常见的..
我要是学老人讲话,也不会有人讲我的...
因为其实算起来,温岭市内严格分有三种口音呢(单就吴语来讲)..
一种 泽国口音(泛黄岩),一种 城南口音(泛玉环,旧式太平话)..
大家都兼顾着听的,没什么人在意你到底老还是新...
所以我假使把 村 读tshoen,脱 thoeh,也呒人讲我的~~

mandarin

反正跟着词走嘛，本质还是词，就说词好了

有些老人才用的词，“过气”词，眼板不会用的呀

吴人

原帖由 mandarin 于 2007-9-13 18:52 发表
上海合并了，差异只保留在吴协拼写中

不仅仅存在于拼写中。
让我感到诧异的是，衣 烟 这一对韵母似乎是合并得最不彻底的，即使是新派，仍然有很多人区分，这也是为什么上次上海话国际会议方案里特别提到区分这一组的补充方案。

吴人

原帖由 mandarin 于 2007-9-13 20:32 发表
反正跟着词走嘛，本质还是词，就说词好了

有些老人才用的词，“过气”词，眼板不会用的呀

大概别处新老差别没有上海那么大。大家各说各的，很自然的。我的词汇系统跟我父母就不同，如果不是对方言感兴趣，根本不会注意到这些。其实说到底，每个个体人的惯用词汇库都有所不同。

mandarin

新老派不是互不兼容，而是新派听归听，但不会再安老派那么说话了

比如新派说再勿来我要寻伊去了，老人或许会说再下去我要去寻着伊唻，zin zeh 伊，很地道的说法吧，年轻人是不说的。

[ 本帖最后由 mandarin 于 2007-9-13 22:36 编辑 ]

mandarin

原帖由 吴人 于 2007-9-13 20:48 发表


不仅仅存在于拼写中。
让我感到诧异的是，衣 烟 这一对韵母似乎是合并得最不彻底的，即使是新派，仍然有很多人区分，这也是为什么上次上海话国际会议方案里特别提到区分这一组的补充方案。 ...

那只是能够区分，就像清籁举出老钱的数据说40%的上海学生子还分前后a
这种能区分和平时说话中实现区分是不一样的。

或许给他问卷，他想想家里老人的发音，嗯，是不一样，于是便答“对”了，于是便被认为他平时也和老人一样说话。这个数字凑到一定比例，便成了上海有百分之多少的学生还依着老法说话。可要是往街上一站，随你是南京路淮海路，还是弄堂新村，别指望从年轻人嘴里听到那一声带共鸣的后a~。
衣烟也一样。

吴人

衣烟不分的人据我所知多数是听不出那[ i ]和[ iI ]的微小区别的，这个我做过实验了。

因而不存在听老法分不分的问题；再说，一般人的第一反应都是自己的口音，不要太高估小囡们，没有那么多听话的孝小囡，问他 你分不分啊，他还引经据典的说。。。。

现在我算有点基础的，去做我父母的韵母区分实验还一定要加问一句“一样还是不一样”，我不相信自己的耳朵，在一个韵母存在变体的情况下。

疁城小囡

原帖由 mandarin 于 2007-9-13 18:52 发表
上海合并了，差异只保留在吴协拼写中

明明还有千千万万的上海人没有合并

mandarin

赵元任说过他在索邦讲演时特意去分前后ａ了，结果被当作太标准，比巴黎人还巴黎人。还举了Ｖｅｎｄｒｙｅｓ教授，马伯乐教授，也都不分了。法国肯定还能找到千千万万分前后ａ的法国人。大半个世纪过去了，现在还有中国的法语教材在为法语分出前后ａ来。

不能强迫人家不分，那愿意这样去分的人就去分吧。