术之音

mandarin

姑姑也吃惊 真乃令人吃惊

乌程仔

少见多怪，估计你连评弹都听不明白。。。。
Salomé 发表于 2009-5-3 00:06

别胡说，评弹我怎么会听不明白？

xphh

20# 吴人

怎么没有呢？

Salomé

姐姐终于能听明白小三弦和琵琶的不同了。。。。感動～

吴人

类似评弹 霜 读 shuang这种已经出了文读范畴，而是评弹里所谓”中州音“了。这种音在《100年前苏州话》里都是没有的。后期出现的当然是普化的，跟上海年轻人 ”爽“ 读 suang ”说“ 读soh是一个道理，无非是跟普语对齐。

Salomé

舌叶拼洪音天生就有点带舌尖u的吧？

吴人

舌叶拼洪音天生就有点带舌尖u的吧？
Salomé 发表于 2009-5-3 11:39

那不一定。评弹里的ceh你不是还听成过cieh的。。

Salomé

出，那个男的就那一次发得是ch+i+eh，我听别的评弹人家都是cheh

吴人

吴语的文读和闽南语不同，除了 儿 韵以外，一般没有单独的文读韵。也就是说，文读必定也是符合吴语固有音系的。从苏州的实际来看，见组以外合口的消失是音系性的，文读也必然没有合口成分。带合口，那就是苏州官话了。

Salomé

衢州老派的舌叶拼洪音确实是增生一个舌尖u的，不过不局限于合口字，但和撮口字混，中派以下那个舌尖u就丢失了，其实也就说明了合口字仅局限于见组。

xphh

你家“虫”不读zon？不要告诉我这个不是见系以外合口

吴人

虫 是读zon啊，但是 春 不是啊。跟 拙 比对的应该是 春，不是 虫。
另外，虫 从当代吴语音系上来讲其实确实已经不好算合口的，否则 茶 zo 也是合口了。
而且很明显我楼上所指的合口是 kw tsw这种类型的。
即使对于杭州来说，拙 读 tsoh 也是普化读，读tsueh才是正常的，比照杭州"说"，对应到苏州音系去掉合口就是tseh（这里不考虑老派翘舌）。杭州算集文读大成吧，各地吴语”文读“超出老杭州范畴的多半已经只能算 误读 而不是 文读，对于杭州来讲判断更简单，语音层次本身已经以文读为主比较单一，再出现更接近普语的99%是普化读，比如 杭州新派 学 读 yuih。

xphh

问题现在不是zueq，而是zoq

文白读是相对宽泛的分类方法，zoq音是事实存在的
至于zoq音从哪个年代起来的，是可以研究的

吴人

问题现在不是zueq，而是zoq

文白读是相对宽泛的分类方法，zoq音是事实存在的
至于zoq音从哪个年代起来的，是可以研究的
xphh 发表于 2009-5-3 13:33

没有那么宽泛，所谓”新文读“不能算到文读范畴，而是未受系统吴语教育的”文盲读“。
如 读lu在上海一样是”事实存在“甚至现在是压倒性的。
年代么，一共 手术 一个孤例，能早到哪里去。

Salomé

匣母文读颚化在一些地方也是有传统的，杭州倒是没有，比较奇怪。。。。

吴人

白读和文读的概念应该还原到”白话音“和”读书音“的本原，读书音 和 文盲音 完全是两个极端。
现代汉语方言学的一个吊诡之处就在于，实际上调查对象多半是母语文盲，实质上否认方言存在独立于普通话的正音。把文盲的字音当成正音，无异于在给推普推波助澜，无非是记录方言靠拢普通话的过程罢了，毫无独立存在的意义。

xphh

没有那么宽泛，所谓”新文读“不能算到文读范畴，而是未受系统吴语教育的”文盲读“。
如 读lu在上海一样是”事实存在“甚至现在是压倒性的。
年代么，一共 手术 一个孤例，能早到哪里去。 ...
吴人 发表于 2009-5-3 13:37

你这个lu是孤立的，而“术”不是孤立的，是属于eq和oq这两个韵之间整体的对应，事实上类似的还有“墨”。这里的文白对应关系很明显是江淮-江南官话和吴音的对应。至于所谓“普化”，根本不成立，普通话根本没入声。

吴人

你这个lu是孤立的，而“术”不是孤立的，是属于eq和oq这两个韵之间整体的对应，事实上类似的还有“墨”。这里的文白对应关系很明显是江淮-江南官话和吴音的对应。至于所谓“普化”，根本不成立，普通话根本没入声 ...
xphh 发表于 2009-5-3 14:27

第一，随着时间的推进，如lu根本不”孤立“了，然 入 乳 人 上海读错来母的一大把。

第二，eh和oh根本没有整体对立，墨 读moh也是最近才出现的误读，南京官话都是meh的，江北扬州官话才moh。难道改革开放了吴地人民专门找扬州对应？现在还有人讲什么上海的 如 读lu是江淮官话的影响，完全是刻舟求剑嘛，不过是普语影响下表现出跟江淮官话一致性而已。

另外，普语没有入声于是就不是普语折合出来的完全是谬论，堕落也是一步步来的。更有甚者，者 械 读入声的也大有人在，这不是明摆着普语影响出来的东西？普语的影响并不体现在原原本本引进普语音，而表现在普语搅乱吴语内部音位关系。

xphh

扬州话高级还是南京话高级？

我说了嘛，这个音何时兴起可以讨论，但是完全可以放入文白读范畴的。否则何以解释“术”读zoq而不读zueq，何以解释只有“手术”一词读zoq。

从语言地理上看，oq到eq的渐变是一条线上的，也完全可以用文读音侵蚀来讲的

guoguo

南京官话哪里都是meh了
南京话可先进了
现在果摄都根据普通话分化出e和o两个音了。。。