据说现在上海o，u在合并中

simaxiudi

原帖由 mandarin 于 2008-4-7 19:16 发表



你是没听过合并的念法还是觉得合并没法念？
合并早不是新闻了，要说没听过那是矫情
合并没法念么？苏南合并的地方多了去了，你这段该请他们来录，保你会有意想不到的效果
...

老钱记录到的是把原先o韵母的字念为u韵母，同时又把一些原先u韵母的字念为o韵母，这种交叉与两韵合并不是一回事，这两个音位仍然存在着。咸山摄字的[E]、[ø]同样存在这种重新洗牌，但并不说明两韵合并。
在我看来，u与o韵母辖字的这种重新洗牌主要由于上海话和普通话两韵母的开口程度交叉，根据我的认知，四个韵母开口由小到大依次是：
上海u
普通话u
上海话o
普通话o
根据我对国际音标的个人认知，普通话的u、o更符合汉语拼音所相应的那个音标的的音，上海话的则开口偏小舌位偏高，上海话的/o/可以记[ʊ]，上海话的/u/需要整理者附加音系说明了。

mandarin

原先u念o是受教育（普通话）影响，比如我o，根吴语本身o/u合并两个“理路”。

mandarin

另外普通话的o不是/o/，而是比/o/低一点，介于/o//ɔ/之间，由于ipa没有相应位置的符号，只能靠附加符号用严式音标描写为/o̞/。

而上海话的o我体会就是国际音标的/o/

沈小三

原帖由 simaxiudi 于 2008-4-7 21:04 发表

上海话的则开口偏小舌位偏高，上海话的/o/可以记[ʊ]，上海话的/u/需要整理者附加音系说明了

老钱曾经否认上海话存在ʊ这个音，“没有的没有的”
我的观点则是，ʊ是o并向u音位之间的一个过渡体
“新派”（也就是今天的45到65岁之间的多数人）有ʊ这个音
45岁以下者，这个ʊ，有的人仍然成一个音位，有的人则跟u若即若离
65岁以上者，基本没有ʊ，仍然读标准国际音标的o

沈小三

至于u这个音位，具体音值则是更加多样化的

就市区中年人而言，你可以听见带v摩擦的u（起初为u，最后收于v）
也可以听见整个过程就是v的（吴歌附录里钱玄同描述为v下加小竖）
也可以听见有点像苏州eu那样的，起初为开口呼，最后收到u或v的
甚至还可以听到钱老师那样完全没有摩擦，介乎o/u之间的
非常的精彩

guoguo

原帖由 mandarin 于 2008-4-7 20:57 发表


这么说尖团前后a还没合并完呢，还有人能分~~~
大多数人不分就是完成

至于大多数么，我根据生活经验听到的多数不分，年青辈几乎就没人分
要是经验不足，呆想想嘛，如果说lu果都不以为奇，港人治港的治可以发清的，我可以发o，这种 ...

不妖怪啊
我表妹就这么念的
o u合并肯定不是表现最突出的一个语言现象
我没看老钱那个上海语言发展史之前根本不知道还有这个情况

mandarin

原帖由 沈小三 于 2008-4-7 21:40 发表
至于u这个音位，具体音值则是更加多样化的

就市区中年人而言，你可以听见带v摩擦的u（起初为u，最后收于v）
也可以听见整个过程就是v的（吴歌附录里钱玄同描述为v下加小竖）
也可以听见有点像苏州eu那样的，起初为开口呼，最后收到u或 ...

钱老这个听着像新派或者江北腔的流摄

人人头

原帖由 沈小三 于 2008-4-7 21:40 发表
至于u这个音位，具体音值则是更加多样化的

就市区中年人而言，你可以听见带v摩擦的u（起初为u，最后收于v）
也可以听见整个过程就是v的（吴歌附录里钱玄同描述为v下加小竖）
也可以听见有点像苏州eu那样的，起初为开口呼，最后收到u或 ...

钱玄同说得就是苏州的情况。我很同意啊~~

吴人

在接触理论前，我不觉得我的u跟普语的u有啥不同。。。

mandarin

那是你普语不标准

要像外国老法片子或者字典标音那样发“tooday”才是普通话的u

[ 本帖最后由 mandarin 于 2008-4-7 22:33 编辑 ]

simaxiudi

原帖由 沈小三 于 2008-4-7 21:40 发表
至于u这个音位，具体音值则是更加多样化的

就市区中年人而言，你可以听见带v摩擦的u（起初为u，最后收于v）
也可以听见整个过程就是v的（吴歌附录里钱玄同描述为v下加小竖）
也可以听见有点像苏州eu那样的，起初为开口呼，最后收到u或 ...

具体音值单靠网上码字恐怕也说不清楚，你下周一来听课时可以当面探讨。

吴人

原帖由 mandarin 于 2008-4-7 22:32 发表
那是你普语不标准

要像外国老法片子或者字典标音那样发“tooday”才是普通话的u

不会啊，我普语很准的。
仔细一注意就发现普语圆唇度高了。
只能说在我意识里就是一个音位，不觉得有什么区别，也不会去细辨。

沈小三

原帖由 simaxiudi 于 2008-4-7 22:35 发表

具体音值单靠网上码字恐怕也说不清楚，你下周一来听课时可以当面探讨。

我不知道你坐第几排

mandarin

原帖由 吴人 于 2008-4-7 22:36 发表


不会啊，我普语很准的。
仔细一注意就发现普语圆唇度高了。
只能说在我意识里就是一个音位，不觉得有什么区别，也不会去细辨。

你不是“准”，是没口音，南方受教育乖小囡一般发音

沈小三

原帖由 吴人 于 2008-4-7 22:26 发表
在接触理论前，我不觉得我的u跟普语的u有啥不同。。。

在接触理论前，我不觉得苏州的效摄跟无锡的效摄有啥不同。。。

simaxiudi

原帖由 沈小三 于 2008-4-7 22:40 发表

我不知道你坐第几排

孙rx没和你说过吗？
我们当初也是说过几句话的，原来你还不认识我
就是今天迟到几分钟的那个

吴人

原帖由 沈小三 于 2008-4-7 22:44 发表

在接触理论前，我不觉得苏州的效摄跟无锡的效摄有啥不同。。。

我讲苏州话多半按无锡发，也就是苏州的男腔。

吴人

原帖由 mandarin 于 2008-4-7 22:41 发表


你不是“准”，是没口音，南方受教育乖小囡一般发音

其实分人的。
没有人讲普语的u具体怎么发，但不知不觉发的其实就是跟方言的u不一样的，虽然自己不觉察有啥不同。。。。
没有人讲英语b是浊音，但自己学的自然就是浊的。

沈小三

原帖由 simaxiudi 于 2008-4-7 22:46 发表

就是今天迟到几分钟的那个

对不起，我从来不注意谁迟到的
你就是上次一起研究过窗户为什么关不上的那位吧？
怎么称呼

simaxiudi

然也。
太公后人也。