bae/bi/peh

mandarin

原帖由 klutz 于 2006-12-3 17:15 发表
Mandarin兄阿  你是不是可以整理下你的邏輯：

你剛剛說：

意思不是說standard mandarin不會影響上海 因爲時間短  所以”顶多是书面语影响个结果“ 然後我就指出白話文和standard mandarin年紀差不多阿   然後你又說

...

:mad: 看不懂了，头一句“意思不是说”是反问还是什么？总觉得后面还应该有一句“而是说”，但是等等不来等等不来，急死掉了:mad:

mandarin

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 17:25 发表
咦戆伐戆伐戆伐

要死，好个弗学学坏样

快点道歉，玩笑弗好乱开

klutz

顯然反問阿。。。我被你氣死了

mandarin

拜托侬来只问号，阿拉老实头，等得来几化吃力啦。

klutz

倷搿句閒話那亨看啊只有一種理解方式阿

serynade

来哉。

mandarin

nae，阿拉文科生，想象力比较丰富哇

mandarin

原帖由 Herbsttag 于 2006-12-3 17:31 发表
来哉。

加到何里一句屁股后头好奈

klutz

滿大人阿哥有空看看倷今朝個邏輯。。。我就弗講啥個哉

mandarin

发现侬啥个亦呒没总结。。。

serynade

搿也算是一种总结吧。。。呒没总结个总结。。。蛮深奥个，蛮耐人寻味个。。。

serynade

深思勒海。。。

mandarin

vio惹发惹发哉~~~

要吸取我个教训

serynade

勿怕个
倷是我个挡箭牌

mandarin

兼职替罪羊是伐

吴人

首先，官话化不官话化显然是存在标准的。否则我们不能讲杭州话官话化。文读本质上就是一种官话化，没什么不好承认的，就像英国人学法语，学得不太像而已。

语音上面的官话化是尤其可辨的，我们在比较吴语的各种次方言的时候，很容易得到结论。

官话化首先是人们对语言的一种感觉。首先要谈语言的层次分工。

实际上，要老实讲，即使韩语等亦是如此，比较高层的抽象的词汇多半是汉字词，也就是说，实际上，在高层词汇或者称之为上层建筑上，东亚语言很大程度上是共享的，本身也不太存在本土替代说法，或者本土替代说法频率十分地低，那么，人们并不会觉得这种说法很怪异，有拿腔拿调的感觉。就像普语里头CPU，讲得很广泛，但人们不会觉得这个人在做作。今日的英国人大概不会觉得pork/beef很做作。

而在底层的日用词汇上，各地方言是很有自己一套的，即使是官话方言亦如此。这是最根深蒂固的所谓核心词汇问题。有个Swadesh list测本土词汇的，就可以分出是否两种语言。不过上百词而已。英文在高层次上拉丁词和法语词用很多（据说８０％拉丁源，甚至高过法语，但法语是罗曼语系，英语不是），但英文本土的那为数不多的本土核心词汇的使用频率却非常高。这部分词汇，如果换作拉丁或法文，那就做作了。

吴语虽然情况与此有所不同。但吴语也有自己的核心词汇，这些词汇是被高频地使用而且不那么抽象的。一日 实际上是个很日常的词汇，“日”在吴语里面的构词能力也还是很强的，因此，这种词汇如果发生替换，那么，很给人官话化的感觉。

另外，比如人们说，常州话讲“东西”，是官话化的表现，这主要是从跟周边吴语对比得到的结论。因此与广大亲属语言的对比也是一个途径。官话化并不一定存在新老之分，杭州话老派老老派老老老派都是官话化的，甚至比现在还官话化。

另外，而在一些比较抽象的逻辑概念上，即使吴语有本土词汇，也可能因为在这一类词汇上非本土词汇的优先性，而使这些词汇在日常使用中亦有立足之地。因此大部分官话词汇，也都是被比较风光地接纳进吴语的。

有人讲，京剧也唱 一日，可以同样分析，这种就涉及到普通话核心词汇了。一日 不是普通话的本土核心词汇，他是官话里的上层建筑，但 日 却是吴语里的本土核心词汇，这个意义上是不一样的。北京人没有多少人神经兮兮动不动“我去了上海三日”，这时候，北京人也会发生检视，觉得这个说话人在拿腔拿调。越剧用得全是官话式，不能据此讲那就是绍兴话。否则巩汉林之流的恶心的东北江浙腔也变吴语了。

上面主要讲的是词汇，语音略过了。而在语法上，吴语跟官话的区别虽然不是那么显著，但亦有些特点。比如有文章说，上海话开埠以来，“拨本书我”这种句式不断地衰退，变成“拨本书拨我”这种过渡形式，这就是在向官话的逻辑进发。

总而言之，语言内部存在优先级，它们或许可以同时存在，但如果优先级被颠倒，那么这种变化也是说明官话化问题的，就会让人觉得怪腔怪调。＂拨扣分＂说成＂被扣分＂，反映的就是这种优先级的颠倒，上面的语法例子亦是如此。

不要试图去搞混官话和文言。文言真用古人时音讲起来，不是什么方言意义上的官话，那比今天的多数方言还要远离官话。我们今天划分方言，依据的就是民众口头的语言。所以，意大利文不是拉丁文。朝鲜人一样能用朝鲜汉音读古文，欧洲各国的拉丁文念法也都不同；但文言也不是朝鲜语。朝鲜人讲汉字词，实际上，普通话对文言文的使用，也是以这样一种“文言词”的形式出现，正常情况下，语法与虚词系统都是白话的。

更不要试图拿例外去否定主流，搞无标准主义。没有事情是绝对百分之百的，跟牛顿定律似的，它们低速下才有用，但它们还是用得很好。

mandarin

这个坑里明显就我秋日和klutz三个人
他们两个已经很乖了

所以请放过我吧