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楼主: guoguo

江南沿革

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发表于 2008-11-6 14:23:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 neuenglishman 于 2009-3-19 08:59 编辑

指出几点:
1,根据吴越的历史学家杨的研究,楚国占领越国首都苏州的时间最早不得早于公元前306年(《战国史料编年辑证》),并非前333年。

2,楚国占领苏州后不久,在太湖周边建立了一个脱离楚王,由楚国贵族春申君统治的独立国家——春申君国(也称吴国),是苏州历史上继姬姓吴国、统一越国以后的第三个王朝。春申君统治太湖平原凡14年。

3,根据《越绝书》的记载,春申君国同撤退到钱塘江以南越国进行了持续的战争,从越绝书的情况来看越国并未退化为部落状态,也没有臣服楚国。例如《越绝书》所说的 越王孙开 同春申君的对抗。 越王孙开有两种念法,如果念成 越王-孙开 则是一代史记中没有几载的越王, 如果念为 越-王孙-开 则越王孙开是一位越国贵族。

4,春申君被杀以后,楚国受到秦国的打击,越国称趁此机会夺回苏州,以后越王投降秦国以后秦国便在吴越故地建立会稽郡。《史记·秦始皇本纪》取材于秦国旧记,相比较被秦火烧毁的六国史记,秦记得史料的价值是非常高的。《秦始皇本纪》说:“降越君、置会稽郡”,这明摆着就是告诉我们秦军进入江南的时候江南全境都在越国的控制之下,已经毫无楚国统治的影子了。

5,楼主遗漏的公元前127年以前所有的江南独立国家。
a,楚国淮北地区的贵族项羽在楚国灭亡以后流亡到江南,长期居住在苏州。秦始皇到绍兴会稽山寻仙的时候,刚过江就被项羽盯上了。等秦始皇到杭州出了车辇,准备度钱塘江的时候项羽第一次看到秦始皇的真面目,他宣称要取代秦始皇。秦二世元年项羽在苏州杀会稽郡守,起兵反秦。事成之后,项羽把项氏家族在淮北的原有封地和他在江南的流亡地合并为“西楚霸王国”,以彭城(今徐州)为首都,直到项羽在乌江自刎。这是江南经过北方短暂统治以后的第一个独立国家。
b,刘邦在灭项羽以后,命令由韩信继承项羽原来的领土。然而不到半年,刘邦以为韩信有反相,以江南领土给同宗的刘贾建立荆国,韩信仅统治淮河流域。6年后,淮南王造反,杀刘贾,荆国灭亡。
c,长安在平定淮南王的叛乱以后,以吴越难守,且吴越人拒绝服从长安的封建专制,故派遣刘濞为吴王以镇压吴越人,此时刘濞的吴国仍是一个独立政权。40年后刘濞发动七国之乱,最终覆灭。
d,刘濞覆灭以后,长安后派遣了一位灭刘濞有功的刘姓同宗作江都王前来统治吴越。其后他的儿子做了江都王,在江南有暴政,国人前往长安向皇帝告发。后来江都王同淮南王、衡山王、闽越王合谋造反,被长安发现,江都王自杀,汉武帝于公元前127年灭江都国,最后一个独立的吴越国家灭亡。
江都国灭亡以后会稽郡改为长安直属,此后直到数百年后的东汉末年吴越才恢复独立。
从刘贾的荆国开始到前127年江都国灭国,这些刘姓的吴越国家首都都在现在的苏北扬州,不过这些国家统治江南五六十个县,在江北仅有广陵(今扬州)周围的4个县。关于这些国家何以要以江北广陵为首都,《汉书》讲得很清楚,刘濞担心以吴越故都苏州为首都会遭到吴越人的袭击,故而只敢把首都放在江北。

6,关于东瓯国
大家要记住,东瓯国是吴越的一部份。《路史》引《越绝书》佚文,东瓯国实际上是受越王分封的越国贵族统治的地区,越王是东瓯王的上级。就好像说春秋时吴国贵族季札被封在延陵(今常州),延陵仍旧是吴国的一部份。东瓯国项羽起兵反秦的时候恢复独立,后被闽越国灭亡。
至今为止没有明确的证据可以说明闽越和吴越有何关系,更有可能是闽越同吴越毫无关系。《史记》虽然认为闽越王出于越王支系,然而查遍《越绝书》并未找到相似内容,故而《史记》中关于闽越王统的来源颇值得怀疑。

7,关于扬州。清人考据表明,《尚书》中的《虞夏书》系战国儒家的作品,故而《禹贡》一篇的可信度便很差了,《禹贡》至多反映战国时一派儒家的地理观念,上博藏楚简可以说明楚国的一些思想流派有另外一些地理观念。就是和《尚书》差不多时期诞生的儒家另一派的地理观念也和《禹贡》有差异的(见《逸周书》)。
考古史,古本《竹书纪年》载周昭王、穆王有南征事,其中穆王南征“扬越”,《史记·楚世家》载楚熊渠征“扬越”,这里所说的扬越在现在的江汉流域。所谓“扬州”便是“扬越之州”。《逸周书》说:“东南曰扬州”,其实是指西周丰镐(今西安)东南的江汉流域,到了秦汉时,北方人以“扬州”指江南。《尔雅》:“江南曰扬州。”反映了北方人地理观念的变化。
今天苏北的扬州古称广陵,根据《管子》的记载,这里是西周小国邗国的所在地,后来由于吴国的扩张,邗国为吴国所吞并。公元前319年以后,楚国筑广陵城,作为进攻江南的桥头堡。

8,浙江东道节度史(驻地绍兴)、浙江西道节度使(驻地镇江)是8世纪开始唐朝在江南设立的两个省级行政机构。浙江西道节度使亦称镇海节度使(镇江古称镇海),并且屡屡叛乱。(详见《新唐书·方镇表》)

9,江浙首次登场并非在元朝,而是在宋朝。《宋史》所谓“江浙”,乃是江南东西路和两浙路的合称。
发表于 2008-11-6 16:56:59 | 显示全部楼层
原帖由 南郊山房主人 于 2008-11-6 14:23 发表
9,江浙首次登场并非在元朝,而是在宋朝。《宋史》所谓“江浙”,乃是江南东西路和两这路的合称。 ...
这个对,我也看到过宋代绍兴什么东西(好像是茶还是瓷器)“冠江浙”的记载。
发表于 2008-11-6 18:20:32 | 显示全部楼层
42楼的见解令在下佩服不已
发表于 2008-11-6 18:23:27 | 显示全部楼层
州治不曾在梅城嗎?
原帖由 luck 于 2008-11-5 21:31 发表
睦州人造反,于是:
宣和三年,改睦州为严州,属两浙路,治建德,辖建德、寿昌、桐庐、分水、青溪、遂安6县。
青溪 今日何處?
发表于 2008-11-11 11:50:42 | 显示全部楼层

回复 45# 热度 的帖子

只能去谷歌了

[ 本帖最后由 luck 于 2008-12-1 09:08 编辑 ]
发表于 2009-3-19 08:57:40 | 显示全部楼层
州治不曾在梅城嗎?
青溪 今日何處?
热度 发表于 2008-11-6 18:23

青溪,今梅城
发表于 2009-3-19 10:26:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Basatio 于 2009-3-19 10:29 编辑
青溪,今梅城
neuenglishman 发表于 2009-3-19 08:57

青溪是淳安吧,严州府六个县,近代称呼就是建德、寿昌、淳安、遂安、桐庐、分水,后两两合并了……
州治是在原先建德县治所在地吧,也就是梅城,所以治建德是没错的;现在的建德县治新安江镇是新安江水电站蓄水后新兴的;可怜梅城,从府、县到镇,连降数级
发表于 2009-3-19 10:32:00 | 显示全部楼层
杭州真是风骚啊,搞得我们衢州金华现在还得跟他有一腿。。。。
Salomé 发表于 2008-10-18 22:28

发表于 2009-3-19 10:42:39 | 显示全部楼层
从北往南,当时两浙共有13个州:润州(治所今镇江)、常州、苏州、湖州、杭州、台州、温州、衢州、越州(治所今绍兴)、明州(治所今宁波)、睦州(治所今建德)、括州(后改处州,治所今丽水)。
guoguo 发表于 2008-2-11 18:36

这里数来数去只有12个州没有13个啊,漏了我们婺州啦
 楼主| 发表于 2009-3-19 11:08:44 | 显示全部楼层
要死。。。。。超级大bug。。。
发表于 2009-3-19 11:43:35 | 显示全部楼层
连火腿都不要了
发表于 2009-3-20 09:12:21 | 显示全部楼层
要死。。。。。超级大bug。。。
guoguo 发表于 2009-3-19 11:08

那能改回来么
 楼主| 发表于 2009-3-20 09:20:46 | 显示全部楼层
改了改了。。。
发表于 2009-3-21 06:13:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 蘇武宰羊 于 2009-3-22 02:38 编辑

guoguo兄
发表于 2009-3-21 06:21:04 | 显示全部楼层
还有,“於越”不可以写成“于越”的,“於”在这里读“wu”平声
发表于 2010-9-25 19:44:06 | 显示全部楼层
26# mandarin

本地以 北 爲上,以 南 爲落的。
上八府下三府我估計是按地勢來的。
陌陌人  发表于 2010-11-12 13:06:56
$(message)
发表于 2010-11-13 12:38:30 | 显示全部楼层
青溪是淳安吧,严州府六个县,近代称呼就是建德、寿昌、淳安、遂安、桐庐、分水,后两两合并了……
州治是在原先建德县治所在地吧,也就是梅城,所以治建德是没错的;现在的建德县治新安江镇是新安江水电站蓄水后新兴的;可怜梅城,从府、县到镇,连降数级Basatio 发表于 2009-3-19 10:26

梅城真的是悲剧。以前见到过有人说南京是中国最伤感城市,其实,梅城的伤感指数远非南京能比。
伤感的还有严州方言。梅城一衰落,严州方言也没了根。严州六县,桐庐、分水是说吴语的;说严州方言的四个县城,淳安、遂安被淹没在新安江水库底下了,寿昌与建德合并了,但新县城却迁到了白沙——而白沙流行的是普通话。谁来代表新时期的严州方言?
发表于 2010-11-13 19:29:11 | 显示全部楼层
新 建德、淳安 咯
发表于 2010-11-14 10:38:57 | 显示全部楼层
建德新县城(新安江镇)梅城话并不占主导地位,而梅城现在只是一个普通的镇。
从方言上说,梅城话依旧应被视为代表点,只是,如果把徽语算作一个一级方言的话,其下的一个二级方言区的代表点只是一个镇,这在全国范围来说都是很少的吧。
所以我说严州方言也是伤感的。
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