吴国：周王子孙还是纯种蛮夷——对吴王祖系的质疑zz

mandarin

吴的国君是太伯、仲雍兄弟的后代，而两人又是周太王（周文王祖父）的儿子，所以吴与周是至亲，而且为兄，几成尘封的定论。《史记-吴太伯世家》记载——
吴太伯，太伯弟仲雍，皆周太王之子，而王季历之兄也。季历贤，而有圣子昌，太王欲立季历以及昌，于是太佰、仲雍二人乃礶荆蛮，文身断发，示不可用，以避季历。季历果立，是为王季，而昌为文王。太伯之礶荆蛮，自号句吴。荆蛮义之，从而归之千余家，立为吴太伯。太伯卒，无子，弟仲雍立，是为吴仲雍。仲雍卒，子季简立。季简卒，子叔达
　　立。叔达卒，子周章立。是时周武王克殷，求太伯、仲雍之后，得周章。周章已君吴，因而封之。乃封周章弟虞仲于周之北故夏虚，是为虞仲，列为诸侯。
　　但从春秋时期吴国的种种迹象看来，这种说法可疑点太多，一一列出的话，毛病就先楼出来了。
　　一、论吴君必非周之同宗
　　1、太伯、仲雍兄弟南奔，应为事实。这在当时已经成为众所周知的故事了，孔子在论语里也给予极高的称赞。但两人取得吴国君位事迹渺茫，论语里也未提及。试想在当时半部落化的团体里，两个外来人轻易取得领导地位，实在是困难，虽然上古这样的说法很多，但多不可信，酋长的世袭或者推选都落不到他们头上的吧？
　　2、《左传-成公七年》（前584年）记载，晋国为了牵制楚国，在争霸中获胜，采纳巫臣的建议与吴国联络：“吴子寿梦说之。教之叛楚-------是以始大，通吴于上国（中原各国）”。可知，在这之前吴一直是楚的附属国，和中原各国并无交往。现在假设太伯、仲雍兄弟即使确实取得了吴国的君位，但从周建立（约前1066年）到这时已经近500年了，以太伯、仲雍二人善良仁孝的性格，和人类认祖归总的本性，500年不与周即中原诸侯联系是不可想象的（可看看当时中原各国来往、通婚的频繁程度）。此处《左传》与《史记》有矛盾
　　3、鲁国的认识。鲁国虽是中小国家，但在当时很受尊敬，原因是他们是礼仪之邦，鲁国的大臣以通晓广泛和讲究礼仪著称。而当时鲁国人眼睛里的吴国是纯种的“蛮夷”——（前584年）七年春，吴伐郯，郯成。季文子（鲁国执政老臣）曰：「中国不振旅，蛮夷入伐，而莫之或恤，无吊者也夫！
　　——把吴国看成“中国”之外的“蛮夷” 了，意思再明白不过。
　　4、独特的作战方法和野蛮性。当时诸侯作战有一套严格的道义规则（参看拙作《兵车行——两千年前的中国车战》）。而吴国则完全不讲这一套，作战手段在当时显得极其阴狠，以至于在中原诸侯看来以“野蛮”著称的楚国都吃了大亏，两位令尹（执政）都因为没思想准备败亡了。——
　　（1）三年春，楚子重伐吴，为简之师，克鸠兹，至于衡山。使邓廖帅组甲三百、被练三千以侵吴。吴人要而击之，获邓廖。其能免者，组甲八十、被练三百而已。子重归，既饮至，三日，吴人伐楚，取驾。驾，良邑也。邓廖，亦楚之良也。君子谓：「子重于是役也，所获不如所亡。」楚人以是咎子重。子重病之，遂遇心病而卒。（前570年）
　　 ——突然袭击，拦腰截断，太生猛了，楚国似乎没领教过。
　　（2） 子囊师于棠以伐吴，吴不出而还。子囊殿，以吴为不能而弗儆。吴人自皋舟之隘要而击之，楚人不能相救。吴人败之，获楚公子宜谷。（前559年）。
　　———敌退我追 ，老毛的战术都用上了。
　　（3） 前507—506年，长途奔袭，直捣楚国首都，是春秋时期第一次“非典型”大战。
　　5、吴国的自我认识。前584年左右，吴国突然在春秋舞台上冒了出来并扮演了重要角色。可见是一个新崛起的强国。这要归功与杰出的领袖寿梦，其作用和楚国的楚武王相似。崛起后的吴国是四面侵略，谁的帐都不吃的。前584年，先是侵略中原的小国郯国，搞的晋国很恼火。后是突然攻打楚国的附属国“州来”，搞的楚国也很狼狈。可见在吴国自己看来不管中原还是楚国，没什么区别，都是争夺的对象。只是后来在晋国的引导和威吓之下才专心对付楚国的。  
　6、吴国的发展情况。《左传-成公七年》（前584年）记载，巫臣到吴国“以两之一卒适吴，舍偏两之一焉。与其射御，教吴乘车，教之战陈”，——可见落后。即使太伯、仲雍时代中原的技术还不那么发达，也不至于连车都不会有。这也从侧面证明了前584年之前吴国与中原确实是隔绝的，史记的记载不确。
　　7、国君称王。当时称王的只有两个国家，吴和楚（后来越国也是）。当时还没有皇帝的称号，王按道理只有周天子可以用。楚早先自视为蛮夷，所以谮越称王。而吴国如果是周天子的族人，按道理决不可能如此谮越无理的。
　　
　　二、吴国的兴衰和四个楚国人
　　1、吴国的崛起和联晋。谈到吴国的兴盛，必须设计两个楚国人：巫臣和武子胥。武子胥的故事已经家喻户晓了，但巫臣的故事绝对更加精彩和浪漫——他是一个高智商的才子和爱情高手——这里就不详细说了。巫臣和楚国的执政大臣子重、子反有灭门之仇和情敌之怨，为了报复，他于前584年和583年两次出使吴国，促成其为楚国的死敌。还教他们作战方法，并把儿子留在那里。前576年，晋吴联盟才算是正式形成。
　　2、吴国对楚国的打击。武子胥，楚国的死敌，在吴国帮助吴王，终于前507-506年攻入郢都，报了杀父之仇。吴国也走向历史的颠峰。
　　3、吴国的败亡。这里也必须提及两个楚国人物——文种和范蠡。（楚地多才子，从古皆然啊！）楚国吃了大亏，几乎亡国。于是也学了晋国的着数——助越抗吴。终于前475（？）年灭掉了吴国。
　　
　　二、吴国是怎样从纯种蛮夷变成周天子同宗的
　　关键在于前584——前576年这8年时间，我认为是晋吴两国为了达成合作的一个交易成果。晋吴联盟的形成很是波折，整整经历了八年时间。
　　1、前584年吴国攻打郯国，直接向霸主晋国挑战。晋国派巫臣去联合，吴国虽然高兴，但肯定没达成让晋国满意的协议。因为：第一，次年，晋国率领鲁国等国家攻打郯国，因为它和吴国结盟了。这是给吴国一个强硬的信号，中原不是好惹的。第二，同年，晋国派巫臣再次使吴，可见双方的立场和争议很难协调。但直到前582年，晋国以为协议已经达成了，率领诸侯准备接见吴国国君，吴国君却没来，让晋国这个霸主很丢面子。
　　2、前576年，吴国正式来中原和诸侯会见。为了这次确保面子，晋国先派鲁国、卫国的能臣和吴国接头，先洽谈了一番然后在会盟，可见谨慎和艰难。
　　3、前559年，吴国被楚国大败，这才认识到自己的势力远远不能对付楚国，这才主动想晋国求援，并接受了晋国的责备。晋吴联盟才最终牢固了。
　　
　　为什么说伪造世系是这次联合活动的一个条件呢？因为蛮夷在当时很受中原歧视，吴国以一个强国不能接受这样的歧视的。双方进行了8年的讨价还价，晋国终于同意借用大家都知道的太伯、仲雍南奔的故事，附会出了这么一个吴国国君的祖谱。而这个任务的具体执行者不是别人，正式熟通礼仪的鲁国。《左传-襄公十二年（前561年）》记载——
　　秋，吴子寿梦卒。临于周庙，礼也。凡诸侯之丧，异姓临于外，同姓于宗庙，同宗于祖庙，同族于祢庙。是故鲁为诸姬，临于周庙。为邢、凡、蒋、茅、胙、祭临于周公之庙。  
　　
　　——奇怪吧？13年前还骂人家是“蛮夷”，说自己是“中国”，13年后就用实际行动承认了这个叔伯哥哥了（鲁国的认可在当时是十分权威和关键的），如果熟悉左传，看里面记事的严谨和细致，用意的深远，不难看出，这浓重而滑稽的一笔记载向我们暗示了楚国成为“中国”的秘密——虽然当时的形式不允许直书（这对鲁国也是不光彩的），但史家还是以他们的崇高责任感和智慧为我们透漏了事情的真相——这个叔伯大哥是冒牌的！鲁国之所以如此，第一，是因为有霸主的认可和委托（或许吧），第二，吴国和自己是近邻，这样就有了一个很好的外援和靠山了。事实也是这样，后来齐国攻打鲁国，吴国就出兵打败了齐国，趁机北上争霸了。
　　
　　简结
　　1、太伯、仲雍南奔确有其事，但吴王并非他们的后代，吴国是纯种的蛮夷国家；
　　2、吴国的祖系伪造是晋吴结盟的一个条件和副产品；
　　3、《左传》前584年和前561年的矛盾是鲁国史官故意为真相做的微妙暗示。

guoguo

吴为周后只能当笑话看
连王的名字都夷化了。。。。

春山

李唐为老子后
南唐为李唐后
……

人人头

微言大义~

沈小三

原帖由 guoguo 于 2008-4-30 11:28 发表
吴为周后只能当笑话看
连王的名字都夷化了。。。。

角度太平面化了，清朝列宗也分别有汉名满名

mandarin

有两套的话，不更说明夷化严重啊，连汉名都不能照汉理出牌，夷名更不知道要夷成啥样了

guoguo

原帖由 沈小三 于 2008-5-7 00:06 发表

角度太平面化了，清朝列宗也分别有汉名满名

皇太极汉名是啥？
载恬满名是什么？

沈小三

我搞错了，直到今天才发现，载湉的Badarangga Doro其实只是年号“光绪”的意译

钱塘知府

会不会一开始是周王室血统，到后面被当地人做掉了，史官没写进去

或者因为仲雍娶蛮女，下一代有一半蛮人血统，再下一代有3/4了……到后面完全蛮化了

也有可能两兄弟很早就死了，没有来得及留给当地人太多的中原文化

钱塘知府

weh iu ih tson tshae tsheh, keh 'lian geh eh kou peh zi tsu don nian tsheh wei er lae dih,mau iu khou nen zi kae tsheh lae dih,sou i tsei wan dzau ih khae sy peh dzon zi tha men
还有一种猜测，个两个阿哥不是主动让出位儿来的，毛有可能是赶出来的，所以周王朝一开始不重视他们

姬远清

……………………
4 ……诞生之时，并未获得中央政权——殷商朝廷的批准。而当吴国传至五世吴王周章，《史记 吴太伯世家》记载说：“是时周武王克殷，求太伯、仲雍之后，得周章。周章已君吴，因而封之。”因此，西周初年，已有效管理着吴国的五世吴王受到西周朝廷的“封之”，这表明：是时吴国已作为与西周王室有着血缘关系的姬姓诸侯国为西周王权所承认。这一批准，同时具有行政和宗法双重意义。在行政上，是时吴国已纳入了西周朝廷的行政范畴；在宗法上，它表明周人奔自江南的这一支脉的归宗，且为周王室承认。
……………………
2 十九世吴王寿梦执政时，寿梦及其子季札的出访、考察，广泛地接触了中原文化。其后，逃晋的楚臣申公巫臣南下帮助吴国……
     太伯南奔，立国勾吴。“太伯卒，无子，弟仲雍立，是为吴仲雍。仲雍卒，子季简立。”（《史记 吴太伯世家》）勾吴国的建立，使得这个小国的王室成员从一开始就具有周族的血统。太伯无子，传位于弟仲雍，再由仲雍相传。因此，从血缘关系来看，勾吴王室实是传自仲雍一脉。但因太伯的勾吴国始祖地位，同时他又是仲雍的长兄，因此，后世吴国王室成员依然在血缘上奉太伯为吴国始祖。由此可见，吴国王室与其后主政华夏中原的西周王室有了血缘上的联系，导致了勾吴国在周初的受封。
……………………
    据文献记载，春秋后期吴王阖闾上台后在与伍子胥“与国谋政”的谈话中言及吴国的现实状态，说到吴国的不利条件时，第一个说起的就是“吾国僻远，顾在东南之地。”（《吴越春秋》）而吴楚争夺，当楚昭王决定给吴国的逃亡者封地以利用他们来危害吴国，楚昭王的庶兄子西劝谏楚昭王时说起吴国与周王朝的渊源：“吴，周之贵胄也，而弃在海滨，不与姬通。今而始大，比于诸华。”《左传 昭公三十一年》
……………………

以上选自东南大学出版社的《吴文化概论》，在该书中的观点是：文化冲突。该书没有重点考证吴国王室的血缘，主要还是从文化特征上详细解释了吴国被中原称为“蛮夷”的原因。从“王畿”、“五服”等文化概念上解释，把血缘和文化分开来看了，所以认为，所谓“蛮夷”的史书记载和行为，主要是立足于文化差异来说的，而并非是血统。

沈小三

原帖由 钱塘知府 于 2008-5-9 18:10 发表
还有一种猜测，个两个阿哥不是主动让出位儿来的，毛有可能是赶出来的，所以周王朝一开始不重视他们

你的标音挺到位的，毛有杭州味道的
你的观点我也是想到过的，可能是政治斗争的失败者，押送流放

钱塘知府

亏得我在家里从来不讲一句普通话，初中以前除上课外不讲一句普通话，高中除了和少数外地同学，其他都讲土话，甚至上课时和老师讲土话，大学一年级寝室4个人3个杭州的，才保住那一点“清白”

沈小三

杭州話不土，它很官，很有員外派頭

沈小三

原帖由 钱塘知府 于 2008-5-9 18:55 发表
大学一年级寝室4个人3个杭州的

這麽好，羡慕啊，甚至不惜成爲那一個“外地人”，受受熏陶求之不得
我上次好像論證過一個案例，寢室四人假設其中有兩個是上海人
一般情況下只有此二人對話可能講上海話，其他情況一律mdr

mandarin

原帖由 姬远清 于 2008-5-9 18:24 发表
……………………
4 ……诞生之时，并未获得中央政权——殷商朝廷的批准。而当吴国传至五世吴王周章，《史记 吴太伯世家》记载说：“是时周武王克殷，求太伯、仲雍之后，得周章。周章已君吴，因而封之。”因此，西周初年，已有效管理 ...

纯粹讨论历史

清清表多虑

钱塘知府

原帖由 沈小三 于 2008-5-9 19:28 发表

這麽好，羡慕啊，甚至不惜成爲那一個“外地人”，受受熏陶求之不得
我上次好像論證過一個案例，寢室四人假設其中有兩個是上海人
一般情況下只有此二人對話可能講上海話，其他情況一律mdr ...

跟你有同样想法的人肯定不会很多的，大多数肯定抱怨听不懂，觉得受到排斥，其实是他们自己懒惰，把普通话当作万能语言，君不见自古移民都学当地方言，或融合，或被融合

沈小三

中國小朋友面對多元文化狀況時神經不夠發達