上海闲话ABC新谬论出炉

双相障碍

    双相障碍 :
    这个最好玩了，现代江南哪个戏曲可以追溯到南宋以上？目前最早的昆曲么本来就是官话唱的，其他诸滩簧成型有没有二百年都成问题。

    双相障碍 :
    首先要提醒一下教母，洛阳的入声问题已经讲过，消失得很晚。

    mandarin:
    宋元南戏用韵一则
    南戏
    贴给那些叫嚣明代以前南戏不受中原音影响的小盆友看~~选自高明《琵琶记·盘夫》，高明是温州人，《琵琶记》作于他元末隐居宁波栎社镇时。

    【菊花新】〔生上〕封书远寄到亲闱，又见关河朔雁飞。梧叶满庭除，争似我闷怀堆积。....

真是天生一对。

这就有意思了，这有什么矛盾的。南戏么确实已经失传了，总不至于说还有一脉传承在爱皮西家里吧，mandarin不过是说了一下就算爱皮西复活南戏也没用，字音照样北得很，比昆曲更北。现在爱皮西倒是用元末的戏曲音证宋初的中原音咯？以前不是说mandarin时空错乱吗？当初mandarin不过是拿了两个时代的证据互相印证一下说明传承关系，不如爱皮西，拿个元朝唱曲时候用的音就屁颠屁颠地拿去证宋初中原音。（另外提醒一下，代表元音的《中原音韵》入声到底怎么回事一向是个谜。）

mandarin

我没参加什么教派，一向独来独往，对争论吴语的属性不感兴趣，只对现实现象感兴趣。至于吴语是汉胎还是越胎或者是鬼胎，都不感兴趣，也不知道六朝前后古吴语的情况，现在又有谁能够证明六朝吴语的状态。 至于你们要 ...
长泖浅鱼 发表于 2009-7-18 13:33

要扳道理这里家园都可以扳，谁又没拦着，哭诉贴发到浑身不搭界的pkucn去，一砣狗屎拉在人家门口还不许扫了？他怎么不发点美国女友起居注，我删得还要快呢。

长泖浅鱼

既然是一砣狗屎，还要这样计较，这里还要论它的罪状？

mandarin

是他先来这里骂山门 主号马甲一道用 封禁之后就开始躲在家园发牢骚 就是这点来龙去脉

长泖浅鱼

多怪我不知道。
做事要光明磊落点，观点不一可以讨论，用马甲就太不仗义。

mandarin

这就有意思了，这有什么矛盾的。南戏么确实已经失传了，总不至于说还有一脉传承在爱皮西家里吧，mandarin不过是说了一下就算爱皮西复活南戏也没用，字音照样北得很，比昆曲更北。现在爱皮西倒是用元末的戏曲音证宋 ...
双相障碍 发表于 2009-7-18 13:59

酵母就是看到个例马上推出系统 人家明明是用例外验证一个系统的复杂性 他会看成在推翻系统推倒重来 一点点异次元空间货色被他颠来倒去兜售 狂欢史观沁入骨髓再下去要变成不可知论了

mandarin

多怪我不知道。
做事要光明磊落点，观点不一可以讨论，用马甲就太不仗义。
长泖浅鱼 发表于 2009-7-18 14:22

他马甲不是用来讨论的，是用来骂人的，主号心情好呢还帮你讨论讨论，总体上一个格局就是，主号代表自我-超我层面的教母，马甲代表本我-自我层面的教母，应当作如是观~~~~

乌程仔

多怪我不知道。
做事要光明磊落点，观点不一可以讨论，用马甲就太不仗义。
长泖浅鱼 发表于 2009-7-18 14:22

马甲心理太阴暗了

mandarin

战高温，怪大叔洒泪挥就哭诉贴
来北中，伲一道潜水围观撒泼男

http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=242126&extra=page%3D1

为什么要倡导吴语白读

前言
前一阵子，因为我使用吴语白读读古诗词和倡导使用白读，引起了业余人士办的某方言协会的“炮轰”。什么“文盲”、“没文化”、甚至扭曲本人性别，哴碎“法国种狗”、“性功能障碍”等等污言秽语。某方言协会还专门撰文，为吴语文读的衰落顿跺足捶胸作孝子贤孙之状。
关于这个问题，我分步骤解释一下。
……
结语
最后：非专业人士组建的某方言协会诸骨干，虽然掌握资源，但对文读不了解，认定文读的衰弱挂钩吴语的衰弱，痛哭流涕作如丧考妣本来也就发噱引人一笑。加强点基础知识的学习，大家帮助给他们扫盲一下，就可药到病除破涕为笑只当双向障碍了一把，大伙一乐一场风波也就过去了。但拿我当靶子，作发誓为列祖列宗报仇雪恨之状，哴碎各种污言秽语，大搞人身攻击，造谣我不讲职业道德勾搭女病人、性功能障碍等等，那只怕学得东西还很多了。
尤其，非专业人士组建的某方言协会扬言使用白读没文化，这个和某方言协会的特别顾问XXX宣扬讲吴语是没进化都是搞族群歧视。我们已经不是世语新说的时代。那时代世界上还有奴隶制，没有战犯法庭。社会是在进步的，到了二十一世纪，还搞族群歧视是值得全社会谴责的。白读土话不入文、不上台面，这种说法都已经被时代淘汰了。民办某方言协会要是真有方言觉悟，应该抛弃这种观点。

教母至今还觉得被叫成文盲很无辜，好像我们冤枉it了一样，但是看看it写出来的句子，又哪里像个受过教育的人应该有的水平呢。
比方这句：

为吴语文读的衰落顿跺足捶胸作孝子贤孙之状。

“顿跺足捶胸”是什么典故？从结构上看并列结构的话，“足”之前也应该是个动词，难道这里的“顿跺”是酵母自己发明的双声连绵词？或是顿足、跺足教母书里都看见过，所以想当然以为可以合并使用？
又比如：

痛哭流涕作如丧考妣本来也就发噱引人一笑。

教母文化水平差请人代笔情有可原，但是文化水平竟然差到copy-paste都搞不定想想真有点想不落了啦。什么叫“痛哭流涕作如丧考妣”，那我可以不可以说“满地打滚作泼妇骂街”、“哇啦哇啦作卖大力丸”呢？连“作……状”结构都没有掌握就要来冒充文绉绉，连人家代笔的句子都没读通就来煞不及贴过来，脱头落襻投五投六到底投点啥呢？但是大家看前头“作孝子贤孙之状”以及后面那句“作发誓为列祖列宗报仇雪恨之状”就引得很全，我猜大概有个“之”字摆在那里对文盲教母还有点威慑力因此不敢随便删削，一旦“之”字不在就赛过摘掉紧箍咒马上开始无法无天了吧~~

it口口声声说人家对他人身攻击，一派誓死不做文盲的气概。可是真给他机会洗刷洗刷呢，又烂泥糊不上墙频频曝露其文盲本质。大家都知道骂人畜牲是不好的，但是没听见过骂畜牲是畜牲有啥不对的，更没听说还有畜牲提意见的。我们现在说教母是文盲，哪里就委屈他了呢？

双相障碍

吴语协会有些骨干反复强调，文读是知识份子根据韵书反切出来的读音，所以规则系统高级，白读零星不系统低级。还有什么，知识靠知识分子传播，难道问文盲什么字怎么读，云云。
非专业吴语协会说这样的话实在是太不专业了。
在没有文字的全文盲时代也是有语言，就是读音的。后来知识分子建立文字系统也得遵循现成的读音。广大劳动人民才是文化的创造者，知识份子只是发展了文化。不是我忽略后者的劳动，但前者是本，后者是末。

教母说了半天，可惜忘记至关重要的一点，汉语在数千年前就不是文盲语言了，和纯靠口语传播的文盲语言是有着本质区别的。有很多后世没文化的人难以晓得读音的词古代某时某地文盲口语可能会用用（注意，也只能口语中用用，看到字也读不出来，所以也没掌握字音），不过随着时间空间转移掌握这些已经退出文盲们的日常口语的词汇的只会是文化人。两相比较，文化人能接触到的不同来源的词汇明显比只能囿于一时一地口语的文盲多得多，更有些字开始就是写文化人引进的词譬如“劫”“塔”“魔”等等。至于知识主要靠知识分子传播也要质疑就更有意思了，世界上幸存的那些使用文盲语言的种族有哪些发展出高度的文化文明的？语言是社会现象，实际上么只要有条件的情况下一般人学语言都是模仿有文化人的语言，当然或许有人就是要另辟蹊径专门学习模仿文盲的语言。

白读既然是中古汉语基础上建立的读音体系，没有什么不系统的。日母白读读gn，微母白读读m，见系白读二等读洪音，这些也是可以根据韵书推导的，没什么不系统。
我不否认有个别白读例外。但是文读例外也有比比皆是。解释过了，吴语文读就是指北针，向北看的。那么北方话例外就相对许多南方汉语多，势必在吴语文读体系中体现出来。
见系二等开口文读不读细音的有：楷、锴、娃、矮、挨、喊、赫、耿、耕、（这几个字文读是闭口ken）隔、膈、革（这几个字文读是闭口keq）、格、客、肛、港（有趣的是根据有些字典，普通话该字jiang是土话）。
梗摄鼻尾韵文读不读en的有（不讨论有规律的见系读ion, on,ua(o)n等）：盲、浜。
微母文读不读v,w者：晚ue。

话都看不懂。当初说白读是碎片化的体系的意思是大量字没有白读音而只有文读音，而相反的情况很少（在老一辈吴语文化人口中更可以说几乎没有）。现在又要扯上演变系统性了。不过说到演变系统性，白读还真不一定比得上文读。为啥呢？现代文读是一个较统一的层次，白读不晓得有多少层，一层层堆起来，乱七八糟的例外多了去了。很多人总喜欢吹的“XX存古”从另一个角度看基本都是例外滞古。像鱼韵歌韵的另类读法都是典型例子。引用一下mandarin上面的回复：

酵母就是看到个例马上推出系统 人家明明是用例外验证一个系统的复杂性 他会看成在推翻系统推倒重来 一点点异次元空间货色被他颠来倒去兜售 狂欢史观沁入骨髓再下去要变成不可知论了

还有要再次提醒一下，中古汉语照样是北方音，替换掉吴越地区当地本土语言照样是心心向北。而且中古汉语影响下保留的“白读”可比后来的北方影响下保留的少多了。

疑母文读声母不脱落为匣影母的有：拟、凝、牛。

这条再次体现出教母欠缺基本的吴语文读概念，北部吴语多数大点疑母文读是二等才会脱落，三四等又基本不分文百的。或者可能教母自己的读音疑母细音已经掉光快了所以正好赖到文读音上面去。

双相障碍

哦，现代戏曲和宋元南戏是没有关系的？那么当代吴语文读和广韵有什么关系？

失传就等于没关系啊？不晓得教母是怎么理解“失传”的。关系确实有，现代戏曲还跟史前时代原始人跳跳舞有关系呢。不过呢，一失传关系确实不大了，也已经不是现代江南戏曲遵循的传统了，字音上面就和后来的昆曲没啥传承关系，虽然二者殊途同归都用中原音。其实呢，教母也真是为反而反，南戏已经用北音了按照教母的说法二者联系紧密更可说明用北音才是戏曲界真正的传统。文读跟广韵的关系当然要紧得多，一代代传下来，尽管有变化，但直到现在都和广韵关系明晰。如果真失传会怎样建议请参考海南闽语的汉字音然后再夸张个几倍可能就可以有点感性认识了。

handarin在吴语协会当时只有一个帐号，哪个是哪个的马甲？

主动承认handarin确实是爱皮西马甲啦，真乖。另外哦，不要忘了某个以w开头的马甲，当时的IP我们可是比对过的。

mandarin

哴碎“法国种狗”、“性功能障碍”等等污言秽语……造谣我不讲职业道德勾搭女病人、性功能障碍等等

我们什么时候讲过教母法国种狗了，该不是看我签名档引发的迫害妄想吧。即使教母真的功能强大到日采百菊，也不用鲜夹夹拿自己往畜牲身上靠吧。须知教母非一人之教母，乃广大信众之教母之精神领袖，虽然也只不过是满地打滚的精神领袖而已，但好歹有那么几个信众引颈瞻仰不是？教母不顾身段，甘愿自比于禽兽，非但无助于招揽门徒，反而只会让入教信众扼腕叹息饮恨吞声，实无异于自绝后路自毁前程自掴耳光自割jj也！教母一身之残疾事小，神教大业之兴衰事大，窃三思而为教母不取也！
勾搭女病人对别人来说或许不道德，但对皮厚如教母以自曝艳照为大乐的it来说是上顺天意下应民心的至德至善大慈大悲的大孝之事，谁会说您不道德，谁敢说您不道德？打死你我都不相信！
性功能障碍又是教母自封的吧，我们只知道美洲性伙伴将其鉴定为性别不明的it，至于鉴定过程我们没有目击，是否涉及功能监测我们不得而知，也不是我们关心的重点。我们关注的只是“性别不明”这个权威结论本身。it 如果因此而疑心我们暗示其功能问题，那大可不必，要是因为心虚想起了什么鉴定细节而口不择言不打自招么，我们也最多围观围观窃笑而已。毕竟坏事做绝遭点噩报也是大快人心的。

这个和某方言协会的特别顾问XXX宣扬讲吴语是没进化都是搞族群歧视。我们已经不是世语新说的时代。那时代世界上还有奴隶制，没有战犯法庭。社会是在进步的，到了二十一世纪，还搞族群歧视是值得全社会谴责的

教母也就是喊喊，到现在一个证据也给不出，倒是在提醒人家整理他族群歧视的证据，低智儿童吵架也那么口爱

mandarin

哦，现代戏曲和宋元南戏是没有关系的？那么当代吴语文读和广韵有什么关系？

拾荒乞食卖苦力的文盲祖宗跟你有关系，现代戏曲跟宋元南戏就有关系

疁城小囡

法国种狗当初是it自己亲口承认的，当时还好不得意图文并茂很有些不以为耻反以为荣的，传为笑柄之后么老规矩自己删帖删掉，现在么还要倒打一耙翻脸不认人。这种动不动掩耳盗铃自抽耳光一天自宫十几次credibility等于零的货色理它做甚。

mandarin

接受这些文读，就像或许有一天，我们必须接受如果luku一样，是无可奈何的。陈姑姑如此支持白读，我真是很感动。这次整理手册的时候，遇到这种字我也是反复犹豫了很久，才把白读舍去的。

稍微一不讲它就痛哭流涕，看来it还真的很容易感动呢

教父可不是好自封的噢，脸皮也太厚了。

我弄不懂他为什么总是要花简为繁呢？是不是法语学多了？

我看不懂，我看他是念法语念偏了，他的思维我看多少有点问题。

“瑞”在苏州读同法语zeu，而上海读同zê，
错啦！瑞苏州话读ze，和上海一样。

abc的确是错误多

勾搭女病人，呵呵。

马甲心理太阴暗了

吴人

我们不得不反复强调，文读和白读都是吴音的有机组成部分。
那些极端鼓吹白读的人，其实是普通话对音的忠实实践者，碰到生僻字不用讲，碰到 术 这样的常用字他们其实也都是普语折合的，并引以为最纯的吴越语音。可以说，旧文读是清浊舒促韵界分明的吴语系统，这些人口中的全白读系统恐怕倒是披着“最纯吴语”外衣的平声清浊按普语阴阳读、仄声清浊和舒促随心读的普通话而已。
这些人里头最杰出的代表就是姑姑，靠新华字典发现最纯的吴越本土字音。

mandarin

疑母 :
三合 :巍危魏僞 月刖
三開 :漁魚
四開 : 堯( 苏州市方言志)
这些都是疑母文读变匣、影母的例子。

人家双相原话是：“北部吴语多数大点疑母文读是二等才会脱落，三四等又基本不分文白的。”
基本不分么就是还有几个分的，基本懂不懂？有例外才叫规律嘛，规律都是事后总结的，又不是事先规定死的，有两个例外再正常不过了，有什么好稀奇勿煞的呢？教母这次又来找证据证明对方了，重演上次为反文读结果找了个脱离文读寸步难行连小菜场都吃不开的闹剧，酵母为什么总是热衷于自掴耳光呢？
另外提醒教母，“尧舜禹汤”蒋介石就是念“鸟生鱼汤”的，视频我在这里贴过。不过要是教母以为蒋介石这种是大逆不道文盲读我也没意见。

帽子不要乱扣。什么叫极端白读论。我的白读论是帮助你们扫盲为目的，详细剖析文读。该文最后章节也写清楚了，文读不能一脚踢开。

有劲煞，自己文盲不赶快扫扫倒来扫人家规规矩矩读书人，什么时候文盲口气也那么硬了。文读怎么产生么这里谁不知道要it来普及常识，还剖析，自己刚刚发现新大陆兴奋不死，还真当人家都跟她一样无知无识了，自我感觉也太好了吧。

双相障碍

疑母 :
三合 :巍危魏僞 月刖
三開 :漁魚
四開 : 堯( 苏州市方言志)
这些都是疑母文读变匣、影母的例子。

真是有意思，举例都不会举。除了鱼月这个算文白读（虽然其实也不是文读把白读的ng直接脱落的那种），其他几个字能算文白？尧渔该书只有一读，刖么书上根本没收，不晓得爱皮西哪只眼睛看到的。像那些合口三等字根本就是历史演变的产物，当代苏州音系ng已经无法跟合口呼相拼合，而一百年前可以，该书只收了读gh的。这种明明白白的历时音变居然也赖到文读上去了。

双相障碍

至于普通话折换音和半字先生的问题，为避免有些人继续胡弄白纸，我将专门撰文解释。

前两天是谁说的“白纸”是wtzdj专利，it可不敢侵犯云云。

疁城小囡

瀑布汗，连“术”字也不认得上下联也分不清的文盲反过头来要给偶们扫盲了，这世道。。。