上海闲话ABC新谬论出炉

双相障碍

有些人支持文读，是自己口音的原因，其实没什么，只要认定吴语是蛮话，有点外来物不算什么，只要不拿这些物事炫耀就行了。
蛮话没什么不好，几千年来，吴语都是文盲在传承，知识阶层的都不愿使用吴语，或者不愿使用吴语正音。
知识分子，大半都是余秋雨，靠不住，对于吴语继承来说，是笃脱货哉~

有人说吴语过去是文化语言，现在沦落为厨房语言，觉得很悲伤——这个肯定不成立，吴语文化语言从来没有过，文化语言里，眼要念ie，月要念iueq，蛮话音是不允许的，现在风气开放了，环境变好了，弹词雅音还是这个标准，这是江南文化语言。

蛮话虽无标准，但不亢不卑，陌生字从普通话折音天经地义，蛮话的使用者仅仅是为了实用和交流需要，从不用之来炫耀，我们也知道这种字音来源不正，所以不多炫耀，只为交流方便，因为我们不是强势语言。知识界的人就不一样，明明和我们一样用江北音，却美得死去活来，就欠被笃到江北去哉~

有人要求吴语维持文读，这只是少数地方的需要，有些地方历史上的原因，抽掉文读会话不成句，这个不能反对，属于特殊的需要。但对吴语区整体来说的话，文读传统并不深，《苏州方言志》说，苏州话常用字大约是1/10字有文读，假定所有字出现比例均等，文白各半，那么文读在句中亮相概率是1/20，从务实角度来看，为了1/20去推一个文读系统，是没必要的。
我们乡下蛮话，文读常用就十几个，来这里推文读，注定要被钉上十字架……

虽然文读我自己也用，但我从不推荐别人用，这叫祸不嫁人。
在我们乡下，如果有本乡知识分子问我神民商场个事体，我会故意假装没听懂，让他再说一遍是什么，他一定会说人民商场，然后继续聊，这是负责任。

本坛dorp同学就对文白有很清楚的认识，寒寒豆是不是要拿他的苏州乡下音和人家的温岭音比比哪个更“本土”。还几千年来吴语都是靠文盲来传承了，苏州城好歹也是个中国古代文化中心。自己是文盲不用成天把别人说成文盲，这叫基本礼节。吴语文化语言从来没有过那也是你自己那地方的方言从来没成过。汪平教授研究苏州吟诗的论文网上还有的。第二段最有意思了，碰上个非常用字就要普通话折合还成不卑不亢了。直接套用吴人的话：“可以说，旧文读是清浊舒促韵界分明的吴语系统，这些人口中的全白读系统恐怕倒是披着“最纯吴语”外衣的平声清浊按普语阴阳读、仄声清浊和舒促随心读的普通话而已。”自己欢喜全白么无所谓，生活中用用没人管，硬要用一口惨不忍睹的折合音去附庸风雅读古诗文，也叫“仅仅是为了实用和交流需要，从不用之来炫耀”？这帖子里面就在炫耀“吴语正音”。
第三段么很奇怪，文读是读生僻字和诗文等的时候使用得多，给的这个比例按照日常口语算有没有问题么暂时不深究。居然说出现率低就要废除，你啊晓得苏州话g声母、iaon出现率有多高啊？废掉算了。

mandarin

打回重修教母经典论著《吴语(上海话)的文化价值及普通话的文化缺陷》

双相障碍

http://wu-chinese.com/bbs/viewth ... page%3D1&page=6
http://www.moe.edu.cn/edoas/website18/32/info13832.htm

这是收集的以前我宣传方言价值观的时候遇到北大中文的一些皇民份子的辱骂。谢谢的收集工作。
我补充一条，我还是唯一一个为了保护方言而被国家教委点名的坏分子。这是教委的官方网站资料。
这或许就是吴语协会把我当坏份子一定要江湖封杀的一个原因。

不过就是一个普通工作人员在一篇超长的讨论中提了一下it的名字就兴奋不已连着自吹几年，并由此滋生受迫害妄想，也真是令人叹为观止。

mandarin

“封杀坏分子”云云是教母多虑了，早在04年就有人在那篇《与上海闲话ABC网友商榷》里一语道破了天机：

说白了，“上海闲话ABC”也就是故意在这里激怒别人，使别人帮着他炒作他那个《法式吴语拼音方案》。
要说他是制造民族矛盾，分裂国家，呵呵，恐怕他还没有“修炼”到那个层次。

教母放一百二十个心吧

双相障碍

胡明扬说：
如果说话互相听不懂，打工做买卖都不行，老百姓自己就会尽可能去学一种别人能听懂的话，这就叫民族共同语，过去的 官话就是这样一种自然形成的民族共同语。
显然官话意识就是今日的普通话意识。

文读的衰弱和方言挂钩吗？
在也是某民办方言协会的观点。

有意思，说的好像吴越地区都在山沟沟里与世隔绝，不用跟其他地区交流似的。当然啦，像爱皮西教母这种宝货只用学习it爸爸语跑到it爸爸国和its爸爸们交流。能用两种语言是优势，保护吴语的目的又不是培养吴语单语使用者，实际上古代（包括使用蓝青官话的时代）吴语区和其他地区沟通并没有导致吴语出现灭绝危机（被彻底洗刷成汉语的那次除外，不过，被洗掉的语言不是吴语）。此外，这里酵母刻意混淆用作和外界交流的蓝青官话和方言系统内部的文读音，前者没有一个较为稳定的形态，很大程度上取决于个人经历，后者作为一个方言内部的系统在某方言内部一致性高。至于最后两句话，教母的文笔已经差到严重妨碍理解的地步，我看不懂it在说什么，有谁看明白了麻烦知会一声。

赵则玲的《金华官话初探》详细描述了金华官话现象。这种带官腔的金华官话，实际上是北方官话和本地方言混合而成的一种，“地方通语”。还指出就是婺剧和读书等场合用的话。
金华人官话意识是很强的，所以有日常官话和土话两套系统。文中也详细描写了带浊音和入声的老官话，现在被口音普通话新官话替代。
金华人如此强烈的官话意识，结果使得当代金华方言处于抛弃的边缘。《金华晚报》：记得上世纪８０年代末，王力青年语言学奖获得者曹志耘先生为了编写《金华方言词典》曾经委托我帮他物色６０来岁的“土生土长”的金华城里人，要求能说纯粹的金华城里话，一时居然踏破铁鞋无觅处。记者通过电话随机打通了２２户家庭，其中２０户中夫妻至少一方是金华人。这２０户家庭，日常用普通话交流的１７户，占８５％。
显然文读官话意识对方言保护有害无益。

又来个例当系统。闽南话的文白异读远丰富于福州话，目前哪种语言问题更大更有失传危机用不用直接点出来啊？

mandarin

在也是某民办方言协会的观点

教母每次提到吴协都不忘记点一点“民办”、“业余”，是不是自己赖以栖身的文盲论坛连“业余”都够不上，又因敏感话题屡遭和谐形同“贼办”，所以对人家的“民办”、“业余”资格歆羡不已、忌刻尤深，要时不时挂在嘴边拿话噎噎别人，赛过偏房侧室总爱提什么“您是原配我怎么敢跟您比啊”恁介？

mandarin

文读越多的方言越先死，东南方向死亡顺序是大陆闽语--》吴语--》粤语（这个顺序和目前这3个方言区的母语败坏程度极其吻合），粤语文读最少，或许能永久使用下去。
和文读的功能无关，这是文化心理，文读越盛的地方，表明历史以来那个地方的文化自信心越弱，越容易投敌，越容易崩溃，今天转向普通话的速度就越快。
文读，从来不是语言功用，是心理学。

粤语形成的历史背景本来就和其他方言不同，粤方言形成早和中原隔开时间又久所以很早就基本定型了，其他方言则不断要同各个时期的北方话接触，相应的历史层次也丰富。这其中地理位置最为关键，天涯海角无路可退的地形决定晚期移民只能在粤语区以外聚集，北面因此就逐渐形成客、赣等后起方言作为其天然缓冲区，北方话要进来就必然经过客、赣、湘、闽的逐层“盘剥”，其所受的影响自然就小了，其表现出来的特征就是单一对应中古的那次“一次性覆盖”。假设越南始终是中国的一个普通省份，恐怕今天单一对应中古的就是“越南方言”了，当年陈醴也就会说广韵乃越南之韵也。为啥？因为到时候早期移民就会聚集在越南，取代现在广东的位置，而广东就会沦落为湖南、江西，因为接纳不同时期的移民而变成方言历史层次丰富的地带。所以所谓“文化自信心”云云，只是对和中原交流减少缺乏后期层次现象的一种误读，是基于地域主义的一种对普通历史现象的因果倒置的解读，从发生上看，是“文读不发达”现象产生在先，而“文化自信心”的解读紧随其后，绝不是什么在“文化自信心”思想的作用或指导下最终决定了“文读”的无法扎根。

另外敬告豆子不要混淆戏曲曲艺的中州音和方言文读，你贴的浙昆张志红的《寻梦》根本不是什么吴语文读，当然由于“戏工”对字音要求不高本来也算不上什么正宗“中州音”，从音色上判断，姑且算严重普通话化（入声不唱断、春念合口、人不切音、今/心/甚不闭口、垣原悬开口度同北京音、阳仄浊度不够……）的中州音吧。

疁城小囡

文读越多的方言越先死，东南方向死亡顺序是大陆闽语--》吴语--》粤语（这个顺序和目前这3个方言区的母语败坏程度极其吻合），粤语文读最少，或许能永久使用下去。

荒谬的出发点必然导致荒谬的结论，对方言史有些许了解的人都知道，闽语和吴语的衰落就是从文读被白读取代开始，一百年来一步步沦为文盲的语言。粤语相对保护完好最大的功臣就是英国人，如果上海当年的租界能够保存下来，上海话今天未必会输给粤语。

另外，粤语的文读虽然先天不足，但是仅有的那些也保存得极其系统完整，不信听听粤语歌就知道了，文读都是一字不差的。那些意淫什么只有打倒文读才能拯救方言的梦呓可以休矣。

双相障碍

说到粤语文读，不得不提广州话本身就是官到极致的一种方言。三百年前广州话日母大量读r；元音不裂化；平翘对立（姑且不管音值只谈音位），而且是属于精组独立和知章庄三组成对立之势的局面，庄组读翘比北京话更彻底（南方诸方言是这种分布的独此一家）；有舌尖元音；梗摄三四等也有人认为当年无所谓文白，只有现代文读ing而没有现代的白读eng；浊音清化除了少数阳上字平送仄不送（也是南方独门）。这种方言本身就活脱脱中州音，没必要使用太多文读。至于闽语形势究竟是不是比吴语更坏没有研究就信誓旦旦做出结论不晓得算啥，不过我倒是听说闽语在新的《中国语言地图集》数据里面取代吴语成为第一大非官话方言。考虑到闽语由于种种原因方言歧异巨大，单种方言通话范围远小于北部吴语，就算是比吴语先衰落也是可以理解的。福建本土只有闽南话和福州话的通话范围能够达到十县以上。而实际上较为强势的闽语也恰恰是这两种，两种中又以文白异读丰富到极致的闽南话更有活力。官话中文白异读较丰富的北京话目前也是最强势方言。

疁城小囡

粤语和官话分家本身也就几百年，能这样不错了。。。

双相障碍

更有意思的是，mandarin老早说过了，昆曲演员字音不正，真正字音正的昆曲都是曲社里面唱唱的。况且，昆曲大多数角色都是用中州音，根本不属于吴语范畴，只有丑角的念白会用用苏白之类的（唱起来还是中州音）。所以还是那句话，对昆曲性质不清楚历史不了解也根本没能力欣赏之；或者把苏昆省昆某些苏音重的演员唱的半滩簧当成正宗昆曲；抑或对昆曲字音一点概念都没就说“音准水平我想是毋庸置疑的”的人么就省省心不用折腾了。

双相障碍

关于双相障碍对疑母的疑惑，讲解如下：
文白读相互抢饭碗证据还有一个。
见汪平《苏州方言语音研究》P35，介绍了苏州话中很大一部分字只有白读或只有文读。确切地说，是一个符合文读系统的读音和一个符合白读系统的读音。对照其他方言点，我们也可以观察到有的地方只有白读，有的地方只有文读。比如：“疑”母字，文读跟北方，声母脱落，白读跟古音保留声母。
危巍伪魏，在松江读ngue，苏州读we/ue。
尧，在苏州早就读yae，上海还有读gnio的。
梗摄二等的入声也是如此，普遍只有一种或文、或白的读法，不同于梗摄舒声字有文白两读。
这些情况，只有符合白读体系的读音，说明文读无隙可乘，只有符合文读体系的读音，说明白读被淘汰出局。

早就说过了，ng合口呼前脱落在苏州是历时音变，其演变脉络清晰可见，要是说苏州话允许ng配合口呼而危读we么那么还好商榷商榷。教母先开始说苏州读we是文读，我说一百年前苏州读ngue，we属于历时音变结果，结果教母发神经拿了本《松江方言志》说因为松江话读ngue所以苏州话现在读we就必定是普通话影响云云，而且莫名其妙说了个啥“不到一百年”，不晓得有谁看懂了。如此可笑的结论也只有教母这种逻辑才推得出。看来教母对吴语的困惑已经到了一定程度，都分不清松江腔和苏州腔了。按照教母这种神奇逻辑音变就一定是推普导致，盛泽话一九二八年熬就读ghau不晓得算啥。汪平教授的书第三十五页根本就没有教母说的内容，教母声称是“苏州话很大一部分字”，而汪教授只是说某一小类中有的字有这种现象，教母屡次三番将Varro引为同道，人家可是以篡改学者观点而闻名的，教母果然和其一丘之貉沆瀣一气狼狈为奸嘛。实际上，汪平教授反而说苏州文白异读在全国而言不算发达。这也再次凸显了教母毫无廉耻之心，造谣如家常便饭的无赖嘴脸。很大一部分字，特别是生僻字只有文读音是当然的，至于所谓“很大一部分只有和白读对应的读音”么在日常口语中也是可能的，读书时照样老老实实用文读。事实上汪平教授举的例子中文读只有两个字出缺（碱巷），而这两个字的文读音cie和yaon在陆基先生的音系中都有。
附：原书第三十五页

双相障碍

说说一个有意思的，戏曲也是文读越多越先死。
昆剧没有非物质以前，全国能唱昆剧的只剩800人，网上号称昆剧800壮士，昆剧是最高档的戏，陨落是最快的，没有非物质一下的话，今天我们恐怕不知道它的存在了。
苏州的乡下，按地缘来说，应当本地的几种戏曲热门，但是最热门的却是沪剧。
沪剧口语化，文读江北音用的少，深受农村底层喜爱，要说哪种戏在苏州农村还有大量听众传唱、热衷，只有沪剧。新沪剧后来遭失败，更证明语言如果远离母体，戏曲将不得人心。

戏曲届的人总是在抱怨，现在的小年轻不像话啦，不听戏啦，戏要灭亡啦之类……自己怎么就不想想，文读江北腔不改掉，怎么能让小年轻听懂？听不懂的语言只有Eglish少数几种才能保持聆听神秘感，江北话怎么可能？
有人又会说，听不懂戏曲是文盲。相反，我对文盲非常尊重，没有文盲，吴语早就灭亡。

今天，几乎所有戏曲都在丧失听众，文读江北音暴露本来面目。情况最好的是京剧，在北京仍然拥有大量戏迷，而且不用担心后继无人，尊重母音，紧依母体的戏曲才会保持下去。苏州人听不懂弹词，这不是人的问题，要问问弹词本身，如果还继续唱姜难姜背，不出2代必灭亡。

补充，越剧：
曾经非常成功的戏曲，民间起步，发展到任何戏曲都羡慕的广阔地盘，文读江北化程度中等，亲底层性中等，亲上层性中等，不犯上也不犯下，曾经雅俗共赏。
旧时，昆曲担当在知识阶层中传播北方话，在民间和底层传播北方话的最大电视机可能就要算越剧。如今越剧也困难重重，为争取演员和听众，越剧放弃分尖团的传统，但这是徒劳的，越剧的文读已经成为习惯，甚至他的艺术灵魂，血肉不可分割，这支戏曲只有等着死亡的到来，无法挽救了。

果然是对戏曲史一窍不通就来指点江山了。把昆曲衰弱跟文白挂钩荒唐至极，前面mandarin已经说过了，昆曲根本不用吴语，无所谓吴语文白读。就算硬要跟文白扯关系也是官话的文白，而昆曲的北曲是要多白有多白，客读chiai，陌读mai，鹤读hau，克读khei，国读kuei。昆曲在虎丘曲会时期就是用官话唱的，当时苏州人（包括普通人）可是爱好得很，史有明文。此外，昆曲作为全国性戏曲，没必要专门为了几个吴语区的文盲用吴语唱，实际上呢也不是用吴语唱的。还全国能唱的只有八百人，那是说全国专业演员只有八百人。连北京上海曲社里面的曲家都没算进去，而曲家在唱上一般是远强于专业演员的。知识分子群里面也有会唱的，譬如和赵元任并称的李方桂就会唱昆曲。再说，昆曲极盛期就长达两百年，诸滩簧么一百年前左右才开始搬上舞台，到现在已经不行了，未来能不能像昆曲那样一线相承都说不定，就这点生命周期还牛得很跟昆曲比生命力，真是大笑话。
至于听不懂听得懂的问题，就更有意思了，再要提醒一下，中州韵不是江淮官话/江北话，连这都搞不明白的人赶紧补习一下基础。其次，听不懂么关文读什么事？昆曲已经说过了，本来就是用官话。评弹听不懂的人还真说对了，就是吴语文盲。只有最基本的日常口语才能用吴语表述，稍为复杂点高级点的内容么就讲不出也听不懂，口音稍为歧异点也完蛋了，是吴语人口吴语应用水平下降的鲜活体现。按照这种所谓的根植口语论，常州的评弹团应该用常州话唱了，为何呢？小年轻声称听不懂苏州话的大有人在嘛（当然啦，现在的小孩子也有听不懂常州话的，所以未来要向普通话发展）。而且要把唱词大改特改，加进去“二十四个‘咾’”。明明是小年轻自身吴语能力变化导致听不懂弹词，却要说是因为弹词自身问题所以小年轻听不懂。还有，京剧怎能用那种七字一句的句式呢，明显不是北京日常口语用的句式。也要改，改成胡同大妈讲话的风格。
最后最好玩的就是拿京剧过来类比，京剧讲究的可多了，综合来讲估计除了昆曲就是京剧最讲究，在身段方面由于昆曲传承方面的问题可能还不如京剧讲究。字音方面京剧也不是唱北京话，这是常识。这么讲究的一种剧种和乡下自己随便乱演演的草滩簧也来类比真是有才。

mandarin

汪平教授的书第三十五页根本就没有教母说的内容，教母声称是“苏州话很大一部分字”，而汪教授只是说某一小类中有的字有这种现象，教母屡次三番将 Varro引为同道，人家可是以篡改学者观点而闻名的，教母果然和其一丘之貉沆瀣一气狼狈为奸嘛。实际上，汪平教授反而说苏州文白异读在全国而言不算发达。这也再次凸显了教母毫无廉耻之心，造谣如家常便饭的无赖嘴脸。

看来美洲性伙伴事件对 it 毫无震慑作用，造起谣来依旧是信口雌黄肆无忌惮，自掴耳光毫不措意，愈掴愈勇愈演愈烈，面皮之厚有逾城墙，名声之臭傲视茅坑，寡廉鲜耻到无以复加，堪称无耻之尤！其嘴脸之无赖，丈夫见而齿冷，其腔调之猥琐，女子遇则唾弃，使阴者难见其阳，而阳者不胜其阴，非阴非阳不雌不雄，宜其为枕边目击证人鉴定为性别不明之it 也。it 一口咬定美洲性伙伴为其捉刀之事，那it一日不改口我们就遵照目击证人意见叫一日it，it~， it~， it~，一直叫到它公开承认自己造谣为止。

mandarin

说说一个有意思的，戏曲也是文读越多越先死。
昆剧没有非物质以前，全国能唱昆剧的只剩800人，网上号称昆剧800壮士，昆剧是最高档的戏，陨落是最快的，没有非物质一下的话，今天我们恐怕不知道它的存在了。

昆曲就是中州音，基本原则是一字一音，不存在文白层。谁就念shui，人就念rin，横就念hueng，更就念jing，鱼就念yu。就连入声字也是南北各用一音互不干涉，南曲永远唱k'eh，北曲永远唱chiai，不存在文白那样根据语体环境转换的情况。昆曲不需要通过文读来提升格调，它本来就是最上台面的，只有别人模仿它的份儿，没有它去迎合别人的道理。
昆曲衰落从乾隆年间就开始了，到今天已经苟延残喘了200多年，今天多数戏曲就诞生于这200年之内。要说衰落那是不争的事实，但要说速度最快，恐怕多数戏曲连比一比的资格都没有吧，更不用说清末民初才冒出来的一帮子路头野戏了，百岁寿诞都没等来呢，就想跟昆曲拼损耗度？先挺过200年再说吧。

苏州的乡下，按地缘来说，应当本地的几种戏曲热门，但是最热门的却是沪剧。
沪剧口语化，文读江北音用的少，深受农村底层喜爱，要说哪种戏在苏州农村还有大量听众传唱、热衷，只有沪剧。新沪剧后来遭失败，更证明语言如果远离母体，戏曲将不得人心。

豆村唱不唱《为你打开一扇窗》的？是不是听到这种文读泛滥戏就触气？还是听到这种严重话剧化的文艺腔就兴奋不死引以为本土底层文化之典型代表？

补充，越剧：
曾经非常成功的戏曲，民间起步，发展到任何戏曲都羡慕的广阔地盘，文读江北化程度中等，亲底层性中等，亲上层性中等，不犯上也不犯下，曾经雅俗共赏。

在上海的戏曲观众群里，京昆评弹是一类，沪越是一类，江淮又是一类，三者之间交集很小。正经人家是不会让小孩听越剧的（就连教母为了标榜高门也要提一提祖父母是京剧票友哟），越剧始终在中下层传播，对于中下层来说当然很乐意听到什么“雅俗共赏”，溢美之词人人爱听，就连北京大碗茶也从来不会忘记这么美化自己，这心情原可以体谅，不过晓得它不代表事实上的雅俗共赏就是了。

mandarin

苏州话“人”的文读，刚从江北学来时，发音和江北一样的，读ren，后来苏州话浊声母在起首位置的字上清化了，读音像普通话的shen（不过在后字时还读 ren，就像现在的常熟话）。sh是r的清音。再后来苏州话不翘舌了，就变成了sen（当然，在后字时还读浊的zen）。

现在sen这个文读音已严重走样，不符合文读使用者追求时尚的心理，所以它马上要被淘汰了。

连戏子俗工嘴里唱的zhen都听不清经他人指出以后还说成是普通话shen的人，就因为浊流强了一点就可以把阳调的z(h)en听成阴调的s(h)en，再弄下去神/婶只剩下一点点调值差别了；平常天天在讲的苏州音都分辨不了了，还时时处处以吴语捍卫者自居，还来奢谈什么吴语正音；上了苏州曲社民科记音系统（“事”的音接近“su”，“贱”发sian）的老当都不知道，还要以反昆曲兴沪剧相号召；把那点白读发发准是正经~~，先不要管什么正不正音啦，阿弥陀佛，苏州话不毁在其手已经谢天谢地了。

双相障碍

居然就直接当成清音处理了，酵母见了该多伤心啊哈哈。
http://www.wuunion.com/bbs/redir ... o=lastpost#lastpost

双相障碍

"明末清初，昆曲又流传到四川、贵州和广东等地，发展成为全国性剧种。昆曲的演唱本来是以苏州的吴语语音为载体的，但在传入各地之后，便与各地的方言和民间音乐相结合，衍变出众多的流派，构成了丰富多彩的昆曲腔系，成为了具有全民族代表性的戏曲。至清朝乾隆年间，昆曲的发展进入了全盛时期，从此昆曲开始独霸梨园，绵延至今六、七百年，成为现今中国乃至世界现存最古老的具有悠久传统的戏曲形态。“
这个是百度百科的内容，对不对我倒也不敢肯定。但是若是事实，本来就是苏州语音，现在变成这样的话，那应该是和越剧的情况是一样的。一个逐渐“文读”的过程。

原来都是从百度百科学来的老爷货。看看百度百科不要紧，自己都说了不敢肯定还推出一堆结论就有意思了。来看看水磨调创始人魏良辅怎么说的：“五音以四声为主，但四声不得其宜。五音废矣。平、上、去、入，务要端正。有上声字扭入平声，去声唱作入声，皆做腔之故，宜速改之。中州韵词意高古，音韵精绝，诸词之纲领。切不可取便苟简。字字句句，须要唱理透彻。”
《南词引正》第十七章节选：“苏人惯多唇音：如冰、明、娉、清、亭类。松人病齿音，如知、之、至、使之类；又多撮口字，如朱、如、书、厨、徐、胥。此土音一时不能除去，须平旦气清时渐改之。如改不去，与能歌者讲之，自然化矣。殊方亦然。”

疁城小囡

两位吃饱了阿是？跟这些既不懂戏曲也不懂吴语的文盲较什么真呀。。。

双相障碍

“明朝正德、嘉靖年间清曲唱家魏良辅继承古来“以文化乐”的传统，改良昆山腔，采用中州韵系，依字声行腔，“调用水磨，拍挨冷板”，使昆腔具细腻婉转的特色，因之又有“水磨调”、“水磨腔”之称。稍迟出现了用昆腔演唱的传奇新作《玉玦记》、《鸣凤记》、《浣纱记》等，新腔始风行大江南北，成为领导性的戏曲声腔。”
那说明之前不是中州音系，另外中州音系是什么？是中原的音呢？还是只是音系是那个音系，而发音还是吴音？

昆山腔和昆曲之间的区别都分不清，之前土音演唱的昆山腔又不属于昆曲，况且这个“土音”到底是什么样的也没人知道。南戏的戏文mandarin已经提供过，客押ai的。本来地方小腔一种的昆山腔（史载，当时近在咫尺的常州流行的都是余姚腔而不是昆山腔）自从改了中州音就迅速膨胀成全国第一声腔，这个跟寒寒豆的根植本土口语才能生存的论调完全反的。再往下看更有意思，都反复强调多少次了昆曲就是官话唱的还来吴音吴音的。