上海闲话ABC新谬论出炉

双相障碍

方言学者≠有方言保护意识，地方戏曲工作者≠有方言保护意识。
比如某方言协会散布什么：读书必须用文读，因为读书音是文化人语言。这种说法和现代的小学生说：读书必须用普通话，因为普通话是校园语言，有什么两样。
学者尤其是中国的学者，为了辩护自己的观点曲解资料、混淆视听是常有的事情。
在方言上常倾向官话。

拿昆曲的语言来说。有资料说魏良辅（1489—1566）改良了昆山腔，还将昆曲语言改为“中州官话”(1)，因而去除了大范围传播的障碍。显然，此君放到现在，必然使用普通话。前些年地方戏曲用普通话的改革刮过一阵。程前就说过在南京用口音普通话表演，结果台下观众强烈要求用吴语。甚是尴尬。

那么根据这点昆曲的历史就足以说明昆区就是中州话了吗？不是的。
标准中州韵其实是没有浊音和入声的(2)。而昆曲唱法可以有浊音和入声。显然对不上。说穿了，昆曲语言是中州韵mandarin和吴语的混合物(3)。那混合物是吴语还是官话。几种可能，带吴语特色的官话或带官话特色的吴语。这几种可能都存在(4)。只是现在，推普下越来越靠拢。

(1) :
http://iea.cass.cn/ygtd/html/mzs_2007051414294280886.htm

(2)
http://www.zdic.net/cd/ci/4/ZdicE4ZdicB8ZdicAD304319.htm
http://baike.baidu.com/view/686774.html


(3)
http://www.hudong.com/wiki/%E4%B8%AD%E5%B7%9E%E9%9F%B5
苏州昆曲的所谓“中州韵”，即是带有苏州方言特色的苏州官话。

(4)
http://www.hudong.com/wiki/%E4%B8%AD%E5%B7%9E%E9%9F%B5
目前六大昆剧团中，苏州的江苏省苏昆剧团、南京的江苏省昆剧院其唱念还保留吴音的特色，唱入字也必断。上海昆剧团其唱念多已京剧化，入声字往往不断，浙江昆剧团（已改制为浙江京昆艺术剧院）夜游京剧化的倾向，但还保留一些吴音特色，有时还带一点杭州音。湖南昆剧团以郴州地区的官话唱念，北方昆曲剧院的唱念语音则如同京剧。

http://www.b81.org/~cchang/blog/archives/000170.html
書上說張繼青把它發成ziŋ，華文漪和梁谷音都發成tsiŋ，也就是說張的發音比較濁。

文读的早就讲过，文读音是符合吴语体系的吴语，普通话是官话一支，当年吴语人可以用自己的文读音吟诗诵文，现今除了少数几位耄耋老人外吴语人的高层语已经完全变成北京话，这就是不同。
后面再次暴露出酵母对昆曲字音七窍通六窍。居然把互动百科这种网站上的东西当正式论据。那么就免费教育一下爱皮西，《中原音韵》作者周德清：“入聲派入平、上、去三聲者，以廣其押韻，為作詞而設耳。然呼吸言語之間，還有入聲之別。”实际上《中原音韵》里面入声也单列，附于平上去之后而不是混杂其中。浊音问题更好玩，昆曲阳平必定读送气清音，像酵母推崇的张继青读成浊音那是苏音过重，公认的。阳平读送气清音的吴语不多见吧？至于阳去读浊音，中州韵系统的《洪武正韵》就如此，中州韵是与方言对立的概念，本身又不是铁板一块。后面更好玩，前两天刚说过某些人估计是把苏昆省昆某些苏音过重的演员（譬如张继青王芳之流）唱的半滩簧当成正宗昆曲，今天酵母就亲身示范。正宗昆曲字音严守《韵学骊珠》（此书音系我想看过的人都不会觉得是“苏州官话”），哪像张继青，“梅关”说成“梅怪”。
“只是现在，推普下越来越靠拢。”，靠拢啥？麻烦下次酵母下次发帖子的时候继续请信众捉刀，不然看都看不懂。当代昆曲演员唱的时候纯粹乱来来，一大特征就是苏音过重，“牡丹”变成功“牡呆”。俞振飞讲过一个故事：“有一位曲友演《紫钗记·折柳阳关》，定场诗念到第二句“洒湿沙场泪不干”，由于嘴里含糊，“泪不干”三字念得像“罗卜干”，台下一位抬轿工人听了生气，飞去一只草鞋：“啥个罗卜干！”充分说明旧时昆曲的字音不是随心所欲想苏就苏想官就官，像张继青那样唱估计早就被鞋子厾死了。昆曲历史上许多曲家都批判过苏音，从魏良辅开始就一直说不要有苏音，《南词引正》《度曲须知》都讲过苏音的问题，《度曲须知》的作者沈宠绥自己还是吴江人呢。
最后附加一句，鉴于酵母多次歪曲他人原话，程前的那个故事最好给出出处原话。

mandarin

嘉靖年间的昆山音系我这儿倒有一个，昆山人王应电的《声韵会通》，耿振声整理，耿氏将其描述为“在表现吴方言特点上做得很彻底，完全按照实际读音来区别音类，不受古韵、官韵的约束”。资料来源《明清等韵学通论》语文出版社1998年 第202页。

声母：
p p' b m f v
t t' d n l
ts ts' dz s z
c ch j sh zh（卷舌一组）
k k' g ng（见细不颚化）
ø h gh

韵母：
ieng形 eng恒 ueng横 yeng荧   
iong容 ong红
ien寅   en痕   uen魂   yen云
iaen言 aen寒 uean桓 yaen玄
             an闲   uan还
iem淫  em簪
ieam盐 aem含
iam咸  am淡
iang阳
iaung降 aung航 uaug王
i兮  z资 r支 y余
     eu禾
     u湖
ie耶 ye靴
io厓 o遐 uo华
ia谐 a孩 ua怀
               uae回
iae尤 ae侯
iau爻 au豪
（入声韵附于阳声韵部从略）

不看具体拟音，单看韵类也已经跟中原系的《洪武正韵》很接近了。怪不得魏良辅改起来那么顺手呢，本来就没差多远的东西。

疁城小囡

发现ABC引用的那些垃圾东一篇西一篇全部来自百度。。。莫非ABC是百度机器人？

双相障碍

當年昆曲以洪武正韻為準，顯然洪武正韻不僅有入聲和濁音，韻尾還是三分的，顯然與現有吳語不同但是絕對不是北方化的，中州韻應該是後來滿清官話了

又是个对昆曲字音体系不了解就妄议的。第一，《洪武正韵》不是昆曲的标准（虽然也可归属中州韵体系）。第二，北方话体系的语言为何就不能韵尾三分了？《中原音韵》（这个属于中州韵没人质疑吧）韵尾就三分，现代昆曲讲究点的曲家照样要“闭口、抵腭、穿鼻”。

mandarin

方言学者≠有方言保护意识，地方戏曲工作者≠有方言保护意识。
比如某方言协会散布什么：读书必须用文读，因为读书音是文化人语言。这种说法和现代的小学生说：读书必须用普通话，因为普通话是校园语言，有什么两样。
学者尤其是中国的学者，为了辩护自己的观点曲解资料、混淆视听是常有的事情。
在方言上常倾向官话。

教母语无伦次惯了，开头一句的两层“方言+地方戏”只讲完第一层就无下文了，人家看开头还当有什么高论呢结果突然刹车就刹住了，错愕啊~~~最后一句索性连得主语也没了，雷公电母哗啦啦霹下来一句好壮观呢！！！

拿昆曲的语言来说。有资料说魏良辅（1489—1566）改良了昆山腔，还将昆曲语言改为“中州官话”(1)，因而去除了大范围传播的障碍。显然，此君放到现在，必然使用普通话。前些年地方戏曲用普通话的改革刮过一阵。程前就说过在南京用口音普通话表演，结果台下观众强烈要求用吴语。甚是尴尬。

那么根据这点昆曲的历史就足以说明昆区就是中州话了吗？不是的。
标准中州韵其实是没有浊音和入声的(2)。而昆曲唱法可以有浊音和入声。显然对不上。说穿了，昆曲语言是中州韵mandarin和吴语的混合物(3)。那混合物是吴语还是官话。几种可能，带吴语特色的官话或带官话特色的吴语。这几种可能都存在(4)。只是现在，推普下越来越靠拢。

教母一没人代笔就满嘴跑火车，先不说教母对中州音的狭隘理解，就说他自己的论证方式，说是“几种可能”，我当 it 拉开阵势准备酣战一场呢，结果看了半天只找到两个小兵，更雷的是酵母马上接上一句“这几种可能都有”，——还没开战它就凯旋了，简直雷霆万钧啊！！！后面又是没主语，皑皑，教母一赤膊上阵就是洋相毕露，下次还是拜托教母口述信众笔录算了。酵母丢脸不要紧，大家没法交流不是急死人的事么 >_<
教母以为中州音单一对应《中原音韵》本身就很搞笑，凡是与《中原音韵》稍有不合都要剥夺中州音资格的。殊不知《洪武正韵》、《琼林雅韵》、《中州音韵》、《中州全韵》、《韵学骊珠》这些都属于中州系归韵又各有不同，照教母的脾气是可以让它们互相矛盾彼此攻伐争个你死我活的，不过不妨碍在等韵学里它们都归属于《中原音韵》系韵书，昆曲音系从魏良辅开始就直接套用这套系统，而没有套用明代或清代的吴音，这个答案是明确的。教母不用去管具体细节，记住昆曲不用方言唱这个结论就可以咯~~~

(1) :
http://iea.cass.cn/ygtd/html/mzs_2007051414294280886.htm

(2)
http://www.zdic.net/cd/ci/4/ZdicE4ZdicB8ZdicAD304319.htm
http://baike.baidu.com/view/686774.html


(3)
http://www.hudong.com/wiki/%E4%B8%AD%E5%B7%9E%E9%9F%B5
苏州昆曲的所谓“中州韵”，即是带有苏州方言特色的苏州官话。

(4)
http://www.hudong.com/wiki/%E4%B8%AD%E5%B7%9E%E9%9F%B5
目前六大昆剧团中，苏州的江苏省苏昆剧团、南京的江苏省昆剧院其唱念还保留吴音的特色，唱入字也必断。上海昆剧团其唱念多已京剧化，入声字往往不断，浙江昆剧团（已改制为浙江京昆艺术剧院）夜游京剧化的倾向，但还保留一些吴音特色，有时还带一点杭州音。湖南昆剧团以郴州地区的官话唱念，北方昆曲剧院的唱念语音则如同京剧。

http://www.b81.org/~cchang/blog/archives/000170.html
書上說張繼青把它發成ziŋ，華文漪和梁谷音都發成tsiŋ，也就是說張的發音比較濁。

昆曲的规范一贯不在演员嘴里，教母用“剧唱”来说明昆曲标准明显属于找错对象。不值一驳。

mandarin

《中原音韵》（这个属于中州韵没人质疑吧）韵尾就三分，现代昆曲讲究点的曲家照样要“闭口、抵腭、穿鼻”。
双相障碍 发表于 2009-7-22 22:16

用事实说明什么是曲家中流传的标准中州音。注意体会闭口韵，以及北京话和中州音的距离。
声音来源：北京曲社曲家，红豆馆主再传（名字就不透露了）
戏词：
【南乡子】
翠竹影摇金，
水殿帘栊映碧阴。
人静昼长无外事，
沉吟，
碧酒金樽懒去斟。
幽恨苦相寻，
离别经年没信音。
寒暑相催人易老，
关心，
却把闲愁付玉琴。

双相障碍

有些说别人的时候怎么从来不自己照照。什么谣言重复千次变真理，是卖拳头啊，比谁嗓门大。

什么汪平没有给出苏州话里只有文读或白读的字，什么昆曲和昆山腔浑身勿搭界，中国戏曲历史追溯到南宋之前是错误的等等。

我也不知道有些连男女都分不清的是智能障碍还是精神障碍，大概真是双项都障碍。

这类双项障碍分子，去年跟批脏毒的时候就遇到不少。比如，法语维基有个Hégésippe Cormier，说西藏自治区是1965年成立的，所以X是自古D，我加到维基里的，1935年美国哈佛大学把西藏标为中国自治区的地图是伪造的。这逻辑和XX的中国戏曲史追溯到南宋是错误一个逻辑。

汉语都看不懂，自己歪曲汪平的原话，本来人家说某类字中的一部分莫名其妙变成“苏州很大一部分字”还有理了，果然和Varro一个性质，鸭子死了嘴还硬。说我讲“什么汪平没有给出苏州话里只有文读或白读的字“又是造谣，眼睛瞎了还是怎么的，我原帖还专门就那两个出缺的字作了说明，酵母居然就敢说我说了那句话，其无耻无赖的泼皮嘴脸一览无遗。昆曲和昆山腔浑身不搭界和中国戏曲追溯到南宋之前是错误的之类也是酵母自己发癫扭曲他人原话。脑子笨不要紧，成天篡改他人观点就是严重的品质问题了。前面的帖子说得很清楚，中国戏曲史要是愿意的话追溯到原始人跳大神都可以，但是那不是现代江南戏曲传承的传统。后来mandarin更举出例子证明就算南戏也押北音。不过对待酵母还是要宽容，因为不晓得it到底是刻意歪曲还是理解能力实在太差看不懂。

对于个别双xiang障碍者，重复多少遍估计也没有用的。
文读尚属于吴语读音系统，但是是被高度腐蚀的吴语。

白读尚属于吴语读音系统，但是是被中古汉语高度腐蚀的吴语。

在没有文读系统之前，吴越人照样读书。

用中古汉语的系统读书就不算外来系统读书了？真是有意思。mandarin不厌其烦地讲解过，现在这批文读不过是最新引进的最近一层一批文读而已，所谓的白读追溯到一定时代照样是当时的“文读”，有本事用百越语读书那才叫本土的真正的白读。爱皮西酵母么其他问题上（譬如昆曲字音）已经哑口无言了实在讲不下去了于是转移视线把许多天前的内容再搬上来，继续他的谎话千遍成真理路线。不过大家不要急，等到大家对昆曲的问题已经有所淡忘的时候，他会把昆曲的问题继续搬上来。然后继续扭曲篡改他人观点，继续声称自己是胜利者。

双相障碍

蛋糕店经常去，
奶酪，现在洋一点的中国女人，懂得直接用英语叫Cheese，次洋一点的，照着汉字念芝士。
念cheese对应官话，
念芝士对应文读，
不管是哪种念法，都不能说这是个汉语词。

又在闹笑话，劫、塔、魔、阎王哪个不是汉语词？芝士么已经是在汉语中二道中转了（粤〉普），还不是汉语词？哦，对了，寒寒豆的祖先学汉语不也是这样借过来的嘛，那么看来所有非百越底层的东西都不是吴语了。

分清浊舒促的文读，是官话学得不标准。
现在江南老太太老爷爷说的普通话，照样保留入声，这不是故意耍大牌，肯定是没学好。
旧时学官话没有现在方便，更容易带上自己的口音习惯，江南人的口音习惯就是分清浊舒促，
洋泾浜英语是用上海腔念的，当然不能认为这是有意识维护上海话系统。文读分清浊舒促，也不能认为是古人在有意识维护吴语系统。
昆曲语言，是文读正宗，应该叫原型文读，模和范，是Cheese。
读书文读是习得文读，范里浇出来的，无法保持原型，这个差距就是难于扔掉吴语的母语习惯。
最重要的一点，难以扔掉的母语习惯，这是学习能力的问题，不是意愿的问题。

真好玩呢，文盲老太婆官话学不好，经常和官话接触的吴语区文化人会连阳平送气这种都搞不定？电视上播的吴普入声经常有，阳平都搞不定的估计也只有袁雪芬之流的“吴普”。昆曲用的中州韵么广义上理解确实是文读的模仿对象，类似中古汉语是古吴越人的模仿对象，但昆曲语言自身不是文读，因为昆曲语言根本不是吴语。所谓模仿能力不及更是无稽之谈，昆曲广泛流行的时候在苏州根本就是大众娱乐活动。模仿能力会差到阳平都搞不定么估计也是寒寒豆自己的问题（连批判苏州人唱曲的缺点的论述都从没提到这一点，苏州人一般最被诟病的是韵尾分不清。），用不着侮辱明朝的苏州先辈们。再有，要是纯粹模仿的话怎么生僻字阴阳去还能分的？全模仿成阴去不是很容易吗？其实最有意思的就是这一点了，寒寒豆眼里新新派按照普通话折合的阴阳去混乱的新文读是吴语，阴阳去分得清爽的传统文读反而不是吴语。看来某些人理解的吴语还真是奇怪哪。

小结一下，
昆剧是文读原型，读书文读是学得糟糕的官话
官话、昆曲语言、文读、吴语的关系是cheese（伦敦腔）、cheese（中国腔）、芝士、奶酪（酪，盧各切， 用动物的乳汁做成的半凝固食品）。对于前3者，争论它们的不同，实在是件琐碎而没有多大意义的事情。

最后这个例子真是绝，酪不是汉语本土词也是借词，和芝士一个性质的东西，那好，顺着寒寒豆的思维推论，讨论四个词之间的不同，实在是件琐碎而没有多大意义的事情。

mandarin

有些说别人的时候怎么从来不自己照照。什么谣言重复千次变真理，是卖拳头啊，比谁嗓门大。

对的呀，就是讲酵母呀，教母是大嗓门卖拳头的呀，这里没有谁比教母嗓门更大了，现在又在表演了喏。

什么汪平没有给出苏州话里只有文读或白读的字，什么昆曲和昆山腔浑身勿搭界，中国戏曲历史追溯到南宋之前是错误的等等。

教母粗糙惯了，稍微细致一点的表述它的小脑筋就处理不了了。我们区分昆山腔和昆曲在性质上的差异，是为了强调魏良辅改革的决定性作用，决定性懂不懂？开埠对上海的决定性作用理不理解？难道渔村跟东方巴黎就完全没有重合么？怎么会浑身不搭界呢？后面还要搞笑，我们说滩簧小戏追溯到南宋之前错误，教母会理解成中国戏曲不能追溯到南宋之前的，原来滩簧小戏的内涵外延跟中国戏曲是完全重合的呢。就像我说奉贤话南汇话听感很土著，教母就理解成吴语都是未开化语言，亏得我不是火星人呢，不然教母大约会说我看不起地球语言吧。怎么脑沟可以那么浅的呢？种-属关系学过吗？大方言区是种，小片小点是属，中国戏曲是种，滩簧是属，种的特征必然适用于属而属的特征不必然适用于种，奉贤有吸气音不等于吴语都有吸气音，滩簧历史短不等于中国戏曲历史短。就像“教母很雷人”不等于说“爸爸国都很雷人”，拎不拎得清？下次记住了噢，不要再傻乎乎冲过来两只低级问题一问结果噼里啪啦自抽耳光了喔

我也不知道有些连男女都分不清的是智能障碍还是精神障碍，大概真是双项都障碍。

这类双项障碍分子，去年跟批脏毒的时候就遇到不少。比如，法语维基有个Hégésippe Cormier，说西藏自治区是1965年成立的，所以X是自古D，我加到维基里的，1935年美国哈佛大学把西藏标为中国自治区的地图是伪造的。这逻辑和XX的中国戏曲史追溯到南宋是错误一个逻辑。

我们男女分得很清啊，教母见过我们还“分不清”谁了么？连那些假扮女子的男旦都逃不过我们的法眼，这事酵母可是亲历者该不会忘记吧，教母怎么反说我们不分男女呢？我们只是分不清教母一人而已啊，拜托别没事儿老拿自己当代表全人类好不好？

双相障碍

法语维基有个Hégésippe Cormier，说西藏自治区是1965年成立的，所以X是自古D，我加到维基里的，1935年美国哈佛大学把西藏标为中国自治区的地图是伪造的。

有谁看懂“我加到维基里的“到底是啥意思？谁加的？加了底？

mandarin

蛋糕店经常去，
奶酪，现在洋一点的中国女人，懂得直接用英语叫Cheese，次洋一点的，照着汉字念芝士。
念cheese对应官话，
念芝士对应文读，
不管是哪种念法，都不能说这是个汉语词。

没听过谁在中国店里直接念Cheese的，去蛋糕店劈英文，吃饱了，奶酪么就念上海话“起司”（阴平连调式）。念芝士属于从小没开过洋荤，“支持”蛋糕。。。。听上去吓人到怪。。。

昆曲语言，是文读正宗，应该叫原型文读，模和范，是Cheese。
官话、昆曲语言、文读、吴语的关系是cheese（伦敦腔）、cheese（中国腔）、芝士、奶酪

伦敦腔是chaze，上海话是起司，芝士是粤语借词，后两者都是对cheese音色的模仿，没有中间商

双相障碍

看见伦敦腔就想到不上台面的Cockney。连英国儿童读物《The Chronicles of Narnia（纳尼亚传奇）》里面某个角色变成国王都要把伦敦腔抛掉。

mandarin

有谁看懂“我加到维基里的“到底是啥意思？谁加的？加了底？
双相障碍 发表于 2009-7-23 11:28

教母近来兴趣转向“过电文”，动不动就雷公附体  

双相障碍

纠正一处错误。英语cheese是[tʃi:z] se浊音，上海话司是清音。所以对应上海话
气士
更确切些。

前一阵是谁说“某些人不管实际情况就看看音系表”云云的？现在自己又来亲身示范。伦敦腔Cockney中RP的长元音/i:/是裂化的，酵母连这个都不晓得就要来纠正别人错误了，真是有意思。只许汉语和it爸爸语有方言就不许英语有方言了？说到这个，酵母自己还用过北非移民的法语来论证应该怎样分析巴黎法语的音位呢！这里mandarin不过是给了伦敦腔里面的发音，而且是真正的本土居民的伦敦腔，也没有拿来论证RP音，教母就兴师问罪来了，真是有点恶趣味。
一般汉语行文里面，起司起士芝士都见过，酵母力主的“气士”可能只有他自己用用。不过酵母的汉语水平大家早就见识过了，可能是it是真的爸爸语学久了，汉语对it而言是第二语言。
清浊问题：
马达motor
马赛克mosaic
本来就不是系统引进还指望对得整整齐齐？

提醒一下一些不学无术只会八卦的。上述蛋糕点一文明显是摘录的老文章，时代背景都不同了。
对照那个时代，看看现在。联想一下，是不是可以说：用文读的显然是从小没有开过洋荤的，要么用普通话，要么就本地话。

明显是摘录的么那么麻烦一下酵母给出来源出处，不要光说不练。最后一句再次看不懂酵母想表达什么意思，麻烦请人代笔重写一下。

mandarin

纠正一处错误。英语cheese是[tʃi:z] se浊音，上海话司是清音。所以对应上海话
气士更确切些。

哈哈，酵母又来暴露三脚猫上海话了，连起司都不会说，还硬要发“浊音”。是不是下次看到摩登不爽也要改说“摩臀”，钞票麦克麦克也改成卖克卖克呢？讲不来么就虚心一点听了嗨，又没人当你哑巴。

提醒一下一些不学无术只会八卦的。上述蛋糕点一文明显是摘录的老文章，时代背景都不同了。
对照那个时代，看看现在。联想一下，是不是可以说：用文读的显然是从小没有开过洋荤的，要么用普通话，要么就本地话。

什么时代又不讲就要人家对照，还要联想，大概教母自己习惯了拍怕脑袋就得出答案以为人家也跟it一样不注意用脑卫生的？

双相障碍

116# mandarin
It的“上海话”么基本上什么毛病全出过。前一阵子it自己还发帖，说叫会不会讲上海话无所谓的。现在看来，可能就是个铺垫啊。

疁城小囡

早就有结论了么，这个宝货造假上瘾，明明上海闲话ABC都没学会，它偏生要拿来做ID，有啥办法啦。

mandarin

上海文白读多音词组表达不同意思。
吴语不少字有文白两读，有些词习惯文读，有些词习惯白读，还有许多次可以文读、也可以白读。最有趣的是，部分词，文读和白读表达不同意思。
我收集了这几组。
1，生活。
白读 sanweq：工具：老生活；，一顿打：吃生活；工作：做生活。
文读 senweq：各种生命活动。

2，孝子。
白读 hohtzy：办丧事的子孙。
文读 xiohtzy：敬爱长辈的子孙。

3，巴结。
白读 pauciq：卖力，做生san活巴结。
文读 paciq：讨好。

4，罪过。
白读 zehku（其实是受苏州等方言影响产生的读音）：形容词，可怜。
文读 zeuhku：过错和过失。

教母口音好奇怪呢，就这也好算文读？被那帮还拿“罪过”当“罪过”用的茹素老太听到不要昏厥过去的？罪过，罪过啊！！！
上次还说“瑞在苏州读同法语zeu，而上海读同zê”，这次又不知道准备代表上海人民还是苏州人民呢？吴越人民就这么被it颠来倒去任意代表，善果，善果，善果啊！！！

双相障碍

见系那些腭化的音文读，在北方也是清朝开始的，就是说和中原音韵也无关，更不用说广韵等。中原音韵已经无浊无促，说明北方话和现吴语已经分家。这些文读是模仿北方话的折换音应该是很明确的。

酵母又来旧事重提了，讲话从来不要证据的，一串串谎言脱口而出，说这人寡廉鲜耻真是一点不错。见系二等文读谁说和《广韵》《中原音韵》没关系的？《广韵》里面的二等字到了《中原音韵》时代二等介音变成i，后来再颚化，关系清晰可见。It最会颠倒黑白了，没什么关系的宋元南戏和现代江南戏曲要说成一个传统。真正传承下来的字音又要说没关系，也不知道哪根筋搭错了才这么欢喜寻开心。此外，it把颚化和二等读细音的文读混为一谈因此表述极其混乱，说出吴语模仿北方引进颚化这种天方夜谭。颚化本来就是个常见得很的音变，今日北吴大部见组逢细音颚化酵母又证明不了是外界影响下产生的。酵母什么音变都赖到北方话头上，it爸爸语相对拉丁语也颚化不晓得可以赖到谁头上去。至于二等文读，是北方引进的也很正常，吴语整个就是北方引进的语言，要反的话早就说过了，直接反回百越语去。不会讲百越语的去找郑张尚芳学，不肯学就别叶公好龙。

双相障碍

文读大概就是学得不好的官话，洋泾浜英语。

真是好玩了，这个观点驳了多少次了还在胡搅蛮缠。蓝青官话和吴语文读两码事。最典型的就是大部分点文读里面阳平是不读送气清音的，而蓝青官话除非袁雪芬之流基本上都是送气的。文读里面生僻字阴阳去是分开的，这就体现了读书人引进读音的时候是经过推导的，纯粹模仿官话的话全读阴去或阳去好了（话说某些人一边鼓励文盲用阴阳去混乱的新文读说那是吴语一边攻击阴阳去分开的老文读说那不是吴语是模仿失败的官话，不晓得是何心理。）蓝青官话按照个人官话水平变体极多，而文读在一个方言点内部是一个比较稳定一致的体系。前面都提到过，结果说来说去这人还在这喊口号。下次拜托回帖有营养点，空喊喊口号这种也不嫌无聊的。
此外，吴语自身初形成时大概就是模仿不好的古汉语，而且那个阶段估计确实是直接模仿，要反文读的麻烦顺便反一下。洋泾浜英语的笑话么寒寒豆已经闹过一次了还顺便让酵母也跟着倒了霉，人家tiyz虽然夜里偷偷摸摸套无数马甲出来活动白天还晓得看几本语言学书籍的；好歹碰到不认识的“香”字还要问问是尖是团来提高苏州话水平的。这两位么一个说洋泾浜英语借词不是汉语洋泾浜胡语借词就是汉语了，一个么上海闲话都不会讲就知道要浊音浊音浊音。善果，善果啊。