吴语协会

标题: 不舍得阖閭大城被抢走~ [打印本页]

作者: piggy 时间: 2008-9-11 20:02
标题: 不舍得阖閭大城被抢走~
新华报业网电 2500多年前的吴越争战，留下了不少谜，伍子胥为吴王阖闾建的都城就是其中之一。之前，有不少专家学者认为，有着2500多年历史的苏州古城，就是伍子胥所建“大城”。不过在昨天的无锡阖闾城遗址考古阶段性成果论证会上，记者了解到，以江苏省考古研究所所长张敏带队的考古队，经过几年勘探调查，初步认定无锡与常州交界的阖闾城遗址，正是当年的“阖闾大城”。在阖闾去世之后数年，他的儿子夫差才迁都苏州。快报记者孙兰兰/文顾炜/摄

作者: 小老虎 时间: 2008-9-11 20:16
“冬冬筑吴城，城高防越兵。”

作者: guoguo 时间: 2008-9-11 20:19
无锡搞的考古么当然要说是在无锡了
老实说这个东西很无聊

作者: 吴人 时间: 2008-9-11 20:27

支持。。苏锡常这下都分到羹了哈哈。

作者: 吴郡守 时间: 2008-9-11 21:11
以下转自西祠是说常锡阖闾城证据不足

一、从尺寸上看，作为吴都的阖闾大城规模远远大于无锡常州的阖闾城。

《越绝书》有明确记载：
“吴大城，周四十七里二百一十步二尺。陆门八，其二有楼。水门八。南面十里四十二步五尺，西面七里百一十二步三尺，北面八里二百二十六步三尺，东面十一里七十九步一尺。阖庐所造也。吴郭周六十八里六十步。”
“吴小城，周十二里。”

也就是说阖闾的都城周长超过36里（东西南北相加），按照战国或者东汉（《越绝书》成书年代）折算，周长为15000多米，远远不是常锡阖闾城的规模可比。
　周长（里）折算标准周长（米）常锡阖闾城周长（米）
吴大城按战国长度折算 36 417.6 15033.6 约6000多米
吴大城按东汉长度折算 36 421.2 15163.2 约6000多米

吴郭更达到28000多米。
　周长（里）折算标准周长（米）常锡阖闾城周长（米）
吴郭按战国长度折算 68 417.6 28396.8 约6000多米
吴郭按东汉长度折算 68 421.2 28641.6 约6000多米

而吴小城的规模则小得多，周长只有12里，约5000米，比较符合常锡阖闾城的尺寸，因此，与小城的说法比较吻合。
　周长（里）折算标准周长（米）常锡阖闾城周长（米）
吴小城按战国长度折算 12 417.6 5011.2 约6000多米
吴小城按东汉长度折算 12 421.2 5054.4 约6000多米

二、从其他各方面来看，常锡阖闾城现状不符合各种记载的事例普遍存在
比如:
1、常锡阖闾城是斜的，与历史上东西南北各种记载均不符。
2、作为伍子胥精心规划的都城不是坐北朝南的是难以想象的！
3、吴大城有8个陆城门，平均一边城墙有2个城门，而常锡阖闾城这么小的规模，一边城墙只有1000多米，是不可能容纳这么多城门。
4、从记载来看，吴都周边均有很多东西，唯独没有记载濒临太湖，反而是远离太湖的。越绝书记载：“胥门外有九曲路，阖庐造以游姑胥之台，以望太湖中，窥百姓。去县三十里。”
5、不知这个斜着的城池那边算南门，那个算东门。如果临太湖的算南门，那么越绝书记载：“蛇门（南门）外大丘，吴王不审名冢也，去县十五里。”显然那是平地，不是太湖。如果临太湖的算南门，那么历史记载勾践率领的越国大军,由吴都东门入城。显然也是平地。
6、作为吴都，周边必须有虎丘等大量古迹佐证

。。。。这样的事例太多，不一一列出来了。。。。。

另外，无锡是作为另外一个独立于“吴”的城市记载，规模与吴小城相差不大。离吴的距离较远！

越绝书记载：“无锡城，周二里十九步，高二丈七尺，门一楼四。其郭周十一里百二十八步，墙一丈七尺，门皆有屋。
　　无锡历山，春申君时盛祠以牛，立无锡塘。去吴百二十里。”

本人看到了新闻报道中提到了江苏省考古研究所所长张敏带队的考古队所做的工作，但是表达“常锡阖闾城是都城”的大多写作“专家”，未提及具体姓名。希望这些“专家”是认真负责的！！！

作者: 乌程仔 时间: 2008-9-12 07:59
认定了？

作者: 春山 时间: 2008-9-12 09:45
“砖家”够无聊的

作者: piggy 时间: 2008-9-12 12:02

坚决维护苏州吴中心地位

作者: guoguo 时间: 2008-9-12 12:26
坚决支持无中心~~~~~~

作者: 长泖浅鱼 时间: 2008-9-12 14:56
那片文章有问题。
如果无锡吴城是吴都城，无锡离苏州这么近，那么阖闾死后，为什么夫差没有把阖闾灵柩运回无锡开追悼会，即便夫差不运回，伍子胥作为阖闾的老战友，也不会没有话说的。无锡在此与苏州争这个是没有依据的。

再则，吴大城，是在与越国的战斗中得来的，如果是无锡，那么当时越的势力范围到哪里呢？苏州又是如何得来的？

姑苏（原址不在今苏州老城）原本是越国的一城，后为伍子胥所得，扩建，阖闾迁都于此，不久亡。从阖闾迁都到达夫差败亡，姑苏作为吴的都城不超过30左右年。
姑苏作为都城的历史：
阖闾（前514-前496在位）18年（前期在无锡，算一半时间，则9年）；
夫差（前496-前473在位）23年（全部）
勾践（前520-前465在位）5年（前473-前468，之后迁都狼牙/连云港与山东交接处）

直到越国前333年亡，姑苏和绍兴再也没有成为都城，网上的越王世袭一看就是伪造的。

[ 本帖最后由长泖浅鱼于 2008-9-12 15:41 编辑 ]

作者: guoguo 时间: 2008-9-12 20:03
建都琅琊有天子守边的感觉
勾践死后越国就在山东混不下去了
首都迁回苏州了
这个史有明载

作者: 长泖浅鱼 时间: 2008-9-13 07:29
是有这么一说，如果属实，那么又增加130多年，则苏州不愧为吴越文化中心了。但很多人认为到了无疆被杀，其子孙才从狼牙撤退，散乱分布于旧土。

无疆犯的错误和夫差一样，都败在攻打齐国的事情上。

[ 本帖最后由长泖浅鱼于 2008-9-13 07:32 编辑 ]

作者: 春山 时间: 2008-9-13 11:48
越国最大的敌人明显是楚国么
楚国是春秋时期最喜欢吞并他国的

作者: 乌程仔 时间: 2008-9-14 11:42

原帖由 guoguo 于 2008-9-12 20:03 发表
建都琅琊有天子守边的感觉
勾践死后越国就在山东混不下去了
首都迁回苏州了
这个史有明载

错，勾践以后，定都于琅琊的还有鼫与，不寿，翁，翳，直至翳才将都城迁于吴。

[ 本帖最后由乌程仔于 2008-9-14 11:45 编辑 ]

作者: 乌程仔 时间: 2008-9-14 11:43
无疆犯的错误和夫差一样，都败在攻打齐国的事情上。

越国错在伐楚

作者: 吴人 时间: 2008-9-14 14:38
姑姑好博学。。

作者: guoguo 时间: 2008-9-14 18:57

原帖由 乌程仔 于 2008-9-14 11:42 发表

错，勾践以后，定都于琅琊的还有鼫与，不寿，翁，翳，直至翳才将都城迁于吴。

翳难道不是勾践以后么。。。

作者: 小老虎 时间: 2008-9-14 18:59
阖闾城论证又有新进展
专家建议：可将“阖闾城遗址”改称“吴都阖闾城遗址”

2008/09/14

　　本报讯　昨从无锡市第三次全国文物普查办公室获悉，关于阖闾城遗址的认定又有了新进展。在9月10日“无锡阖闾城遗址全国考古专家论证会”之后，与会专家又进行了进一步的学术研讨，在研讨中，专家们得出可以论定“阖闾城遗址为公元前515年─公元前496年之间春秋时期吴王阖闾的都城”的结论，这是迄今为止对春秋时期吴国都城的首次确认，专家们建议将“阖闾城遗址”改称“吴都阖闾城遗址”，他们一致认为，阖闾城遗址考古发现是长江中下游地区都城遗址考古研究的新突破。
　　从“初步认定”上升为“可以论定”，专家们给予了充足的理据：考古复查所确定的阖闾城大小城的布局以及大城2.98平方公里的面积，已经完全符合那个历史时期都城的条件和规格。而且从地理位置来看，阖闾城处于吴国范围内的主要部位。从地层和出土陶片分析，遗址的年代应在春秋晚期，与吴王阖闾的年代相当。遗址内发现的高台建筑，只有春秋战国时期的宫殿才有如此建制。而在对阖闾城有记载的最早的文献《越绝书吴地传》写道：“阖庐之时，大霸，筑吴城。城中有小城二。徙治胥山”，其中阖闾城“大、小城”的描述，和阖闾城遗址所发现的大小城的布局相印证。在这些理据的基础上，阖闾城为吴王阖闾都城得到了充分论定。
　　此次来锡参加论证会的专家组成员均为国内相关方面的权威专家，其中包括了主持过燕下都、晋国都城侯马、齐国都城临淄考古发掘工作的黄景略，夏商周断代工程首席科学家李伯谦，主持过汉长安城考古发掘工作的刘庆柱，参加过郑州商城考古发掘的杨育彬，参加过楚都纪南城考古发掘的陈振裕等考古学、历史学和文物保护规划的专家。论定“阖闾城遗址为公元前515年─公元前496年之间春秋时期吴王阖闾的都城”，是他们在实地考察、听取汇报并进行充分论证之后得出的结论。而聘请黄景略、李伯谦等13位考古专家为阖闾城遗址的保护规划建设顾问，聘请陈同滨为无锡阖闾城遗址保护规划总规划师，聘请考古专家张敏为无锡阖闾城遗址保护规划专业顾问，更保证了这些专家今后为阖闾城遗址保护提供智力支持和研究成果。（胡琦）

来源:无锡日报

作者: 乌程仔 时间: 2008-9-14 19:15

原帖由 guoguo 于 2008-9-14 18:57 发表

翳难道不是勾践以后么。。。

是勾践之后代

作者: 乌程仔 时间: 2008-9-14 19:17

原帖由吴人于 2008-9-14 14:38 发表
姑姑好博学。。

我刚买了一本《句践家世》

作者: 疁城小囡 时间: 2008-9-14 20:54

作者: 人人头 时间: 2008-9-14 21:28
《越绝书吴地传》写道：“阖庐之时，大霸，筑吴城。城中有小城二。徙治胥山”

无锡有胥山? 断章取义不可取也.

作者: 小老虎 时间: 2008-9-15 06:12
有的

作者: 人人头 时间: 2008-9-15 22:44
在什么地方呢？

作者: 小老虎 时间: 2008-9-17 11:44
旁边

作者: 人人头 时间: 2008-9-17 12:15
？？

1.山名﹐相传因伍子胥而得名。有三

1)在江苏省吴县西南。《史记．伍子胥列传》:"﹝伍子胥﹞乃自刭死。吴王闻之大怒﹐乃取子胥尸盛以鸱夷革﹐浮之江中。吴人怜之﹐为立祠于江上﹐因命曰胥山。"一说吴阖闾时已有胥山之名。汉袁康《越绝书．外传记吴地传》:"阖庐之时大霸﹐筑吴越城﹐城中有小城二﹐徙治胥山。"(2)浙江省杭州市城内吴山。清顾祖禹《读史方舆纪要．浙江二．杭州府》:"吴山﹐《图经》云:'春秋时为吴南界故名。或曰以子胥名﹐讹伍为吴也。'亦名胥山。"(3)浙江省嘉兴市张山。清顾祖禹《读史方舆纪要．浙江三．嘉兴府》:"胥山﹐本名张山。相传吴使子胥伐越﹐经营于此﹐因改今名。"

作者: 人人头 时间: 2008-9-17 12:22
《吴郡志》：“伍员庙，在胥口胥山之上，盖自员死后，吴人即立此庙。”

作者: 人人头 时间: 2008-9-17 12:26
　《乾隆吴县志》

胥口、胥山

[ 本帖最后由蔡佞于 2008-9-17 12:35 编辑 ]

作者: 人人头 时间: 2008-9-17 12:31
宋人范成大《吴郡志》

胥口、胥山

作者: 人人头 时间: 2008-9-17 12:37
无锡的没有找到。还是你具体说说吧

作者: 浒墅关 时间: 2009-10-11 16:32
阖闾大城2500多年后现身无锡？
新华报业网电 2500多年前的吴越争战，留下了不少谜，伍子胥为吴王阖闾建的都城就是其中之一。之前，有不少专家学者认为，有着2500多年历史的苏州古城，就是伍子胥所建“大城”。不过在昨天的无锡阖闾城遗址考古阶段性成果论证会上，记者了解到，以江苏省考古研究所所长张敏带队的考古队，经过几年勘探调查，初步认定无锡与常州交界的阖闾城遗址，正是当年的“阖闾大城”。在阖闾去世之后数年，他的儿子夫差才迁都苏州。快报记者孙兰兰/

作者: 浒墅关 时间: 2009-10-11 16:33
考古界的周老虎：无锡阖闾大城--无锡阖闾城遗址考古疑点众多
钱陌
2007年初，无锡市以第三次全国文物普查为契机，在无锡市委、市府的高度重视与支持下，以江苏省考古研究所所长张敏带队的考古队，对阖闾城遗址进行考古复查，并于2008年9月10日组织无锡阖闾城遗址全国考古专家论证会宣布: “与会专家在考察了阖闾城遗址和龙山石城遗址，听取了无锡市第三次全国文物普查办公室作的《阖闾城遗址考古复查工作汇报》，并就阖闾城遗址的现状、阖闾城遗址的保护和阖闾城遗址考古复查工作等进行论证后，一致初步认定——阖闾城遗址为公元前515年—公元前496年之间春秋时期一代吴王阖闾的都城。”，9月10至12日，被邀请的地方媒体作出了相关报道，全国数十家媒体转载,消息出来之后，在地方论坛上掀起了轩然大波。质疑的帖子此起彼伏，但是在百度上很难搜索到相关评论。

作者: 浒墅关 时间: 2009-10-11 16:34
第一种意见认为：（转载）
1、夫差老爸是谁?　阖闾 (hé lǘ)
　　阖闾(?—前496年)，又作阖庐，姓姬，名光，吴王诸樊之子，故又称“公子光”。春秋末期吴国国君，公元前514年至前496年在位，“春秋五霸”之一。
　　公元前515年，因王位继承问题，公子光以庆贺吴王僚伐楚班师设宴招待。勇士专诸将剑藏在鱼腹中，趁上菜之机刺杀了吴王僚，这就是历史上著名的“专诸刺王僚”故事，公子光夺得吴国王位，史称“吴王阖闾”。阖闾上台后搜罗人才，重用伍子胥、孙武等人，使吴国的政治、经济和军事力量逐渐得到加强。
　　阖闾九年（前506年），吴王阖闾率师伐楚，柏举之战，五战五捷，大败楚军，仅10天即进入楚国国都郢（今湖北省江陵西北），创造了春秋时期攻占大国都城的先例。翌年，越国君主元常率师进攻吴国，阖闾亲自出征，大败越军。阖闾十九年(前496年)，吴王阖闾兴师伐越，越大夫灵姑浮以戈击阖闾，斩落阖闾大趾。阖闾被迫还师，死于陉，后葬苏州虎丘山。
　　2、发现：阖闾大城在无锡
　　“这个发现，意义很重大。吴国都城在哪，一直是大家努力探寻的。”南京大学考古学家范毓周告诉记者，以前我们所知的无锡建城史，从汉代开始，然而现在一下子推到了春秋，而且比苏州古城还要早了一点点。
　　参与无锡阖闾城遗址调查的一位考古人员告诉记者，早在上世纪50年代，就发现了阖闾城遗址，1982年，被列入省级文保单位。“三分之二在常州，但那部分破坏比较严重，已经很难看出什么了。”之前，很多专家以为，锡常交界处的这处遗址，是阖闾时期建的小城，分为东、西两城。而大城，则是指苏州古城。
　　然而，此次考古调查中，工作人员惊喜地在东西小城的外围，找到了真正的大城，高出地面的部分已经不存在，但局部墙段发现宽约34米的城墙墙基。土质及筑城方式与东城、西城相同，这说明，应该是同时建造。
　　“都城当然有都城的规格。”专家解释，以前发现的小城，只能说明这里曾经是集中居住区。发现了大城的意义就完全不同了。“大城，其实又叫郭，小城则称为城，有郭有城，这在当时，只有一个国家的都城，才能这样建。”
　　而这座城存在的年代，考古人员认为，与吴王阖闾同时，即公元前515年~公元前496年。阖闾死后，夫差才迁都至苏州，“所以，伍子胥建的阖闾都城，是在无锡常州交界的这里，苏州古城，应该叫夫差都城。”
　　这个观点，在昨天的论证会上，得到了来自全国的考古专家的普遍认可，不过，对于城的存在年代，还稍有不同看法。一些专家提出，有史料记载，夫差在阖闾死后三年，方才迁都。因此，这座都城的寿命更长些，是到公元前493年。
　　3、考古：发现水军操练的湖湾
　　更有趣的是，还发现了大城北面的胥山湾里，都是深黑色的湖相沉积土，“这说明，还有水道与太湖相通。”
　　据了解，现在的胥山湾是一片低洼农田。考古人员推测，这里在当时，应该是操练水军和藏水军的湖湾。
　　在大城范围内，考古人员还发现了大型土台、水门、陆门和城壕的遗迹，这些，与《越绝书》以及《吴越春秋》的记载都相吻合。而以前，一直令专家学者们头疼的就是，无论是“苏州大城、无锡小城”的两城说，还是只有苏州一座城的说法，都无法与历史记载中的吴国都城模样完全印证。
　　考古队确认了阖闾大城的范围，大城面积约2.94平方公里，大城内有东城、西城，西城又分为南区和北区。东城内有春秋时期的水井1口；西城的南区有春秋时期的大型建筑4处，陆门2处，水门2处，北区有春秋时期的大型建筑1处。
　　“5处建筑当然早就不在了，是根据保存下来的基址推断的。”南京大学教授范毓周告诉记者，他去看过，最大的一处基址竟然有两千多平方米，可以想见当年的壮观。他推测，这一处也许是礼仪性或祭祀，或者是与王权有关的重要场所。
　　在对阖闾城遗址调查之后，考古人员又扩大了调查范围，对阖闾城遗址北面的龙山山脉进行了调查，结果，竟然发现了春秋晚期的石城。
　　“在离大城差不多一公里远的地方，沿太湖十八湾的山顶和山脊上，蜿蜒分布着一道石墙，石墙依山势高下而筑。我们沿着石城一直走，现在已经发现了有两公里长。”考古人员说，目前已调查了盘湖湾～夏墓湾石城，估计远远不止这一段。

作者: 浒墅关 时间: 2009-10-11 16:35
第二种意见认为：（转载）
一、考古被疑的焦点

　　从本次阖闾城遗址考古引起轩然大波，无论是无锡还是周边城市论坛上，质疑之声不断。甚至被邀请的媒体报道亦有诸多疑问之处，其中规格最高的新华日报网站就以《吴王夫差老爸筑城2500多年后现身无锡？》为标题进行了报道。考古论证结果牵强附会的说法比比皆是，有力的反驳意见可以信手拈来。

　　1、有什么考古发现可以推翻以往定论？

　　质疑者认为：从本次考古发布的信息来看，除“春秋竹简”以外几乎没有什么新的发现，但这些“竹简”真伪未定，而且年代当属战国，不足为证。与其2004年考古工作一样，几乎没有任何新的发现，没有任何来自王宫和宗庙的文物，怎么可以证明这是都城？！！！其所做工作更像是一次蓄谋已久的“翻案”。

　　反驳者列举了本次考古的所谓“新发现”：

　　（1）所谓“城郭”。

　　所谓城郭的现状是“高出地面的部分已经不存在，但局部墙段发现宽约34米的城墙墙基。”考古队居然可以凭借个别所谓“墙基”，在没有城门、没有文化层等任何重要发现的基础上，“画”出了四边城郭 “完整地复原了阖闾城遗址”。

　　无锡网友报料：根据江苏省无锡市城市地名录（1983.11出版）所附的地图，这条现名武进港的护城河还没挖，由雪堰镇往东还只是断头浜，武进港折向西南由马圩西入太湖。可以确证，阖闾大城的南界河，不是2500年前伍子胥挖的，而是30年前才开挖的。查中华民国二十六年无锡国土航拍图（藏无锡市锡山区档案馆），界河所在乃是湖水一片。2.94平方公里的吴犬城有三分之一在太湖水面之下。五十岁开外的无锡人都知道始自1969年9月的围湖造田，历时两年，几万劳力上阵，硬是用马山石抛填太湖，筑起东西大堤，至1971年9月开始抽水挖河。继而全市各工业局开设办事处建子厂，安排千家万户子女下乡，那个让人心酸的
太湖底怎么变成吴大城呢？

　　（2）所谓“宫”。
　　本次考古声称：西城的南城内有春秋时期的大型建筑（宫）4处，陆门2处，水门2处，北城内有春秋时期的大型建筑 1处。事实上，除了土台，没有任何证据表明这些是宫殿。即便说是可能为宫殿，因为阖闾打仗身先士卒，完全有可能建造一些行宫建筑。但周代天子宗庙礼制中都城所必备的宗庙呢？没有“诸侯五庙”，决不可能是都城。对比纪南城发现的84座夯土台基座，阖闾城遗址是不可能容纳王室宫殿和宗庙等众多大型建筑的。其实，这些土台也不是此次考古的新发现，一些土台也早被认定为兵器库、练兵场和点将台遗址等军事设施。

　　（3）所谓“龙山石冢”
　　本次考古声称：“龙山石冢出土了陶器、印纹硬陶器、原始青瓷器等文化遗物150件，其中主要为原始青瓷器文化遗物反映了墓主的身份为贵族。” 实质上，考古界早就定义为：“石室土墩”，太湖—杭州湾、宁镇甚至连云港均有大量发现。吴王、越王均有到石室休息的记载，出土一点原始青瓷器并不稀奇，贵族墓考古界的周老虎：无锡阖闾大城葬必须要有精美的陪葬玉器等重要文物出土方能证实，本次考古玩弄了一个文字技巧，生造了“石冢”（红山文化有“积石冢”）这个词，期待形成阖闾城周边有吴国贵族墓葬的假象，其实，到目前为止，在整个无锡境内均没有证实有吴国贵族墓葬发现，唯一发现的战国贵族墓葬是越国的。其实，阖闾城附近的石室早在 50年代就被发现，“山上烽燧墩，山下土城，进可攻，退可守”。这也恰恰是阖闾城军事功能的体现。

　　（4）所谓“吴长城”。
　　本次考古声称：发现了长度达2公里的龙山石城，将阖闾城遗址的范围由现在的阖闾城遗址扩大到龙山一带。事实上，这段石城本有争议，胡埭邵巷绣衣庄《吴氏家谱》中，则有王御史（邵巷人）筑工事防倭寇入侵的记载。就算是春秋遗迹，也仅能证明阖闾城遗址的军事功能。

　　2、伍子胥建造了一个“迷你型”都城？
　　伍子胥来自楚都，纪南城，面积16平方公里，城门7处，春秋战国时期楚国的84夯土台基座，发现一座楚国宫殿基址，城外发现2000多座楚墓群。作为被废弃的春秋古都，只要动土，到处都可发现瓦片和陶质生活用具，出土了大批珍贵的历史文物。
　　而这个阖闾城遗址，从目前公布范围匡算，西城，最长的南边不到800米，总面积大约是0.33平方公里；东城最长的东边大约400米，总面积大约是0.14 平方公里。两者合起来也不过0.47平方公里，仅有纪南城的1/34大。所谓“城郭” 仅2.98平方公里，不到纪南城五分之一大。东西城已经明显看不到完整的护城河，城郭、东西城均向西南倾斜23度，城池的形状均为菱形，解释为依地势而建的军事要塞是恰当的。
　　有趣的是，《无锡日报》在发布阖闾城遗址考古的所谓卫星遥感图时，居然是使用大家喜闻乐见的Google Earth卫星图PS的，中心坐标是: 31°30'38.60"N120°06'49.64"W，高度约3Km。更让人捧腹的是PS制作者有意识地逆时针旋转23°，以形成“坐北朝南”的假象，似乎想隐藏某些真相。
　　春秋战国时期，天子之城“方九里”约为今１０．４平方公里，但不少城市已大大超过王都之制的面积。据考古材料提供的数据看，超过１０平方公里的东周故城有：秦都雍城、鲁都曲阜、秦都咸阳宫城、魏都安邑、齐都临菑、楚都郢、赵都邯郸、郑韩故城、燕下都等。其中最小的秦都雍城面积是１０．５平方公里。
　　伟大的伍子胥从楚国投奔吴国，以郢都为蓝图,“相土尝水，象天法地”，却设计建造了一个“迷你型”、“歪瓜裂枣型”都城“糊弄”阖闾，居然没有被阖闾砍头，而且还作为春秋时期的重大城市建设项目，名扬四海，影响至今，让人对考古队的想象力无比佩服。

　　3、为什么没有发现文化层？
　　本次考古声称：“地下遗存的保存情况不理想。其原因可能是：阖闾城使用的年代不长，因此文化层堆积不厚；越败吴或灭吴之后，“残其国，灭其社稷，夷其宗庙”，对吴城进行报复性破坏。”，事实是这样吗？

　　（1）阖闾城遗址置身田野。
　　到目前为止，阖闾城作为军事设施被抛弃后，一直是农村，所受破坏程度有限。历史上并无城市与阖闾城遗址重叠，也不会因为建设等原因大量破坏其地下文物。

　　（2）吴都在建城前就有人生活。
　　历史记载，寿梦或者诸樊已经迁都“吴”，阖闾再在此建城，作为拥有众多居民的都城却没有文化层是不可想象的！相反，这只能证明这是一个军事基地，生活在此地的百姓不多。

　　（3）越国破城后定都吴都。
　　据历史记载，越王勾践战胜吴国之后，随即定都吴，这就可以证明吴城的破坏并不严重。而作为针对越国的军事设施——阖闾城遗址，则遭受破坏的可能性很大。没有文化层，被越国弃用，这也能说明是过时的军事设施。

　　4、阖闾城遗址发现的“春秋竹简”会不会是“周老虎”？
　　春秋竹简无疑是这次考古有别于以往几次考古唯一最新的发现，据《江南晚报》莫雨6月5日报道：“这是首次在长江下游发现有字竹简，并且很有可能就是春秋时期吴国文字的竹简。”无锡的考古志愿者陈万康介绍：“他常到阖闾城遗址进行调查，4月份他无意间在遗址范围内捡到一枚疑似有字纹的竹片，搁置家中。之后，老陈应邀参与了京沪高速铁路无锡段考古工作，其间学到了不少考古知识，于是又想到了那枚竹片。回家后，经清洗放大观察，他惊喜地发现这竟是一枚刻字竹”。
　　而陈万康在武汉大学简帛论坛上陈述却完全不同：“今年春天，当地农民正为新植桃园开一只直径4米、深1.5米的粪坑……随手捡了一片疑似有字纹的竹片。带回家仔细研究后，惊喜地发现是刻字竹简，第二天（5月15日）一早，赶去闾江口专门采集竹简，又得七枚。第三次去仅得有字简一枚，无字简三枚，总共九枚刻字竹简，计 49字。出土点的地层距地表1.2米，表土层约0.4米，褐色耕土层，0．4—1．2米为文化层，黑色，间有淤泥，竹简在淤泥中。根据出土型器不相类同，器型大而精制的特征，可排除窖址，民居，墓葬之类的可能，竹简不同处，是在青（正）面涂漆后刀刻，而不是用毛笔在黄（背）面墨书；长度比楚简
短；也没有装祯成册的编联。推测存世早於战国中、晚期的楚简，很可能是春秋后期的吴简。”为什么，这么一个绝对会给人留下深刻印象的事情，在不同场合会有截然不同的说法呢？有网友留下了质疑：“不要弄个周正龙出来。” 这个“春秋竹简”到底存在什么问题值得怀疑呢？
　　首先经历可疑。就是陈万康的两次陈述大相径庭，不由让人想起周正龙。经历了多轮专业发掘，从未在太湖附近潮湿阖闾城遗址发现过竹简。
　　第二年代可疑。目前中国所发现的简，主要是战国至东汉末年(公元前五世纪末至公元二世纪)的遗物。据无锡媒体报道，其中一个竹片经C14检测，已经有2400年以上历史（似乎应该是2400年±某年），这与阖闾城2520多年历史相比，还有一定差距，也就是说，是“春秋”与“战国”的差距，当时吴地已经被越国征服。但无论是陈本人还是无锡媒体，却一直强调这是春秋的吴简。
　　第三刻简可疑。竹简是在青（正）面涂漆后刀刻，而我国已发现的楚简、秦简、三国时的吴简上的文字都用毛笔书写，所以有网友质疑：为啥要刻？没墨吗？有行家说：竹简造假是很普遍的现象，国内有些地方有很多造假专业户，用出土的竹片，再写或刻上文字。另外，如果用毛笔写而不用同时代的古墨，是可以检测出来的，所以刻简造假相对容易。
　　第四刻痕可疑。陈万康展示的摹写本显示6片“竹简”长短宽窄不一，“文字”布局零乱。照片展示一片“竹简”没有装祯成册的编联，表面平整，有一些黑色的污垢，刻痕被淡绿色泥土遮挡，很清晰并透出污垢，很难判断是什么文字，很随意。
　　第四动机可疑。陈万康在此论坛发帖 “寻找吴文字筹建吴国史”，表示已有的吴史典籍并不可信，他展示了所收集共计94件近1264字，很有信心要写出他自己的“吴史”。可见他对竹简的研究程度，与他发现“竹简”当初表现的“忽视”所捡到竹片价值的描述是不太相符的。他仔细研究过“光”（阖闾的名字）写法有五种。
　　第五认定可疑。若当真是春秋吴简，应当是国宝！奇怪的是，除了对竹片进行C14检测之外，未经任何权威的专业认定。媒体报道和陈万康表示，似乎已经与武汉大学简帛研究中心有一定联系，但关心此事的网友多次致电武汉大学简帛研究中心，那边答复说并无接触到此类信息，与媒体和陈万康的观点差异很大。事实上，从武汉大学简帛研究中心的论坛上的反应来看，除了质疑跟帖，似乎没有人对这个“简帛研究最重大的发现”感兴趣。
　　陈万康并非是一个普通的考古志愿者，从媒体报道和相关信息来看，他与无锡相关部门关系密切，同时也是阖闾城遗址考古的骨干之一。

作者: 浒墅关 时间: 2009-10-11 16:37
第二种意见：（续）
考古界的周老虎：无锡阖闾大城
5、凭什么说苏州城是“夫差城”？

　　在挖掘一个遗址时在没有发现文化层的尴尬状态下，认定远在遗址60-70公里以外的城市的历史，不能不说是当今世界考古史上的“奇迹”。有人拜访参加论证会的专家请教其中奥妙，原因是“这次某地请了很多外面的专家来论证早就有的阖闾城,需要要说成是吴国都城,并且是阖闾的吴国都城。”也有专家指出，如果不能证明苏州城是“夫差城”则同样不能证明阖闾城遗址就是“阖闾大城”。
　　事实上“夫差城”完全是一个伪造的概念，历史从无记载。历史对夫差建屋造城记载甚多，包括建邗城、鸭城、鱼城、铜城，扩建姑苏台、兴建馆娃馆等，唯独没有建造都城，因为这是他从他爸爸手上继承过来的。按照本次考古的说法，夫差继位后搬到苏州。事实上，由于战败，阖闾的都城如果在太湖西北面，则太湖东部完全可能是越国的势力范围，夫差如何能迁都往前线？而且夫差继位后一心想报仇，阖闾大城早就声名在外，如果投入大量国力建设一个新都，岂不是一个不孝之子，又如何能战胜越国呢，俘虏勾践呢？
　　苏州发现的春秋文物和遗迹比比皆是，真山吴王陵，宝山、鸡笼山吴国贵族墓葬，西部山区春秋古城址群，苏州在平门古城墙遗址区域考古发现的西周到战国时期的夯窝遗存和印纹硬陶，都证明了苏州在夫差之前就是吴国的政治中心和重要腹地。本次考古的忌讳就在于此，如果完全“剥夺”苏州吴都历史，这个谎言显然不可能成立，巧妙地设计利用了阖闾在位19年的空档，而给苏州留下夫差在位23年的空间。但是，按照本次考古的所谓结论，阖闾把都城建在吴国一个偏远狭窄的太湖之滨，这等于把最重要的军事力量放在偏远一角，而让祖宗的墓地暴露在前线，也是让人难以想象的。阖闾在远离吴都的前线建设姑苏台用于度假，
也是让人难以想象的。
　　事实上，阖闾在吴国都城——姑苏城的太湖对岸，建设一个军事基地，扼守太湖西边的军事要冲，以防越军绕道袭击吴国腹地，才是合理的判断。
　　有网友收集了一些著名历史学家和考古学家关于阖闾建都姑苏（苏州）的定论，现摘录如下以飨读者：
　　（1）著名历史学家顾颉刚于１９５３年在《中国古代城市》学术演讲时说：“苏州是历史遗迹最多的地方，苏州城是吴王阖闾时伍子胥所造”。他又说： “苏州在春秋吴国建都时，已渐渐取得南方文化中心的地位，迄今二千数百年来，承继不绝，可谓根深蒂固……”。见华东师大《历史教学问题》。
　　(2)著名历史学家范文谰在《中国通史简编》（人民出版社）中有“寿梦死后，长子诸樊迁都吴（江苏吴县）”的记述。
　　(3)著名战国史专家杨宽在《战国史》（上海人民出版社）有“越的吴（今苏州市）……都是有名的大城市（战国时吴已被越所灭）”。
　　(4)著名考古学家李学勤在《东周与秦代文明》（文物出版社）中说：“吴国国都姑苏（在今苏州）”。
　　(5)中国科学院地理研究所高泳源在《古代苏州城市布局的历史发展》中写道：“苏州建城始于春秋时期，虽备经战乱，饱受沧桑，城垣屡遭破坏，然迭经重修，其位置和范围基本没有改变”。
　　（6）中山大学人类系教授商志潭在《吴国都城的变迁及阖闾建都苏州的缘由》中说：“二千五百年前的春秋时期吴王阖闾建都于此”。
　　（7）中山大学出版社《吴文化研究论文集》有“ 在古文献中，《左传》、《国语》、《史记》虽没有明文记载苏州筑城的年代，成书于东汉时期的《吴越春秋》明确的写道：‘阖闾元年（公元前514年）使伍子胥在姑苏造筑大城’此即始建苏州城之纪年，目前已为学术界公认”。
　　（8）由郭沫若主编的《中国史稿地图集》《春秋时期奴隶和国人暴动图》、《西周时期黄河长江下游地图》等均在今“苏州”的位置上标有“吴”字。
　　（9）由谭其骧主编的《中国历史地图集》（中华地图学社出版），在春秋时期的历史地图内吴的版图上“今苏州市”的位置上标注了吴国都城“吴”。
　　（10）兰州大学出版社出版的《中国都城历史图集》，在“吴都姑胥”节写道：“吴国初封梅里（江苏无锡），后都姑苏（江苏苏州）”。
　　6、阖闾城遗址发现能改变中国几乎所有相关历史典籍？
　　本次考古把《越绝书》 “城中有小城二，徙治胥山”、《吴越春秋》“筑城以卫君，造郭以守民。”作为依据使用，但是，此山正式名称是“闾江山”，《史记》云“吴人为子胥立庙于江,因命曰胥山”，纪念伍子胥的庙吴地很多，也就是说，此山命名在伍子胥去世之后。吴地以“胥山”著名较多，按史料记载只有苏州两座之一与阖闾城建城有关。同时，本次考古有意识严重忽视了这两本重要典籍中关于吴都的大量记载，比如“吴大城，周四十七里二百一十步二尺。
陆门八，其二有楼。水门八。南面十里四十二步五尺，西面七里百一十二步三尺，北面八里二百二十六步三尺，东面十一里七十九步一尺。阖庐所造也。吴郭周六十八里六十步。”、“秋冬治城中，春夏治姑胥之台。”、“阊门外郭中冢者，阖庐冰室也。”、“阖庐冢，在阊门外，名虎丘。”……这些记载，如今能够识别的地理标志，无一不与苏州有关。即便有一些不重要的地方史志谈到阖闾城遗址为伍子胥所建，但也并未指出这就是阖闾的都城。
　　人们不禁要问：从古至今，中国所有提及阖闾的重要文史著作，也无一不与苏州（姑苏、吴）相联，区区一次所谓的考古行动和论证会，能够改变这些历史吗？国学典籍要修订吗？文史教材要改编吗？
　　二、专家意见未被完全报道
　　多份地方媒体在报道中强调，参加无锡论证会的专家“一致”初步认定—— 阖闾城遗址为春秋时期一代吴王阖闾的都城时，有网友不禁发出了感叹：“在某种意志下，考古科学可耻地屈膝做了地方利益的婢女”。科学不可能成为“婢女”，在“潜规则”盛行的年代里，卑躬屈膝的专家并不难找，但不论哪个专家都不能全权代表考古科学。
　　论证会上专家意见是否一致呢？有人在无锡会议以后，追踪了解了无锡请的一些专家。得到的信息是,“一是会议分歧比较大,但这项工作无锡会继续做下去，二是对无锡近年来对吴文化的重视给予高度评价。有专家说,以前苏州是重视考古的,但这几年不如无锡了。专家说,对于考古来说,领导重视和不重视,大不一样。”显然，一些媒体报道掩饰了会议分歧比较大的重要情节。
　　无锡所请阵容不可谓不强大，据当地媒体报道：聘请了黄景略、李伯谦、刘庆柱、宋建、曹锦炎、杨楠、范毓周、邹厚本、徐光冀、杨育彬、陈元甫、陈振裕、王永波等13位考古专家为无锡阖闾城遗址保护规划建设顾问，聘请陈同滨教授为无锡阖闾城遗址保护规划总规划师，聘请考古专家张敏为无锡阖闾城遗址保护规划专业顾问。
　　有趣的是，很多在网络上提出质疑的网友都声称自己只是考古或历史爱好者，但质疑和反驳意见却显得很专业。这么多疑问，为什么没有专业人士提出来？是否考古界也有某种“潜规则”？这么对历史鲁莽的翻案和草率的结论，不知道其他未被邀请的考古专家会怎么想？当代中国还有铮铮铁骨的历史学、考古学学者吗？大家拭目以待。
　　三、此次考古动机值得怀疑
　　对于这次考古及论证活动，常州媒体人员的博文披露：“自己做‘勘察’，然后请来专家论证，然后‘发布消息、保护、规划……’，算计得真够聪明、精明。”博文还透露了：“因为集中了江苏13个市的平面媒体，无锡朋友给我们出示了无锡地方官员给他们的批示。官员的手迹中，我们明明白白看到写着要‘反映一些文化的内容’。”
　　而且这是早就预谋好的行动。2007年6月1日《江南晚报》以《阖闾城确定有大小两个城》对阖闾城考古队队长、江苏省考古研究所所长张敏采访，文章中透露的信息非常有趣：一、张敏提到考古的目的是:“有关方也希望通过考古发掘能将它上升为国家重点文物保护单位”。二、张敏提到“阖闾城存在的年代仅有 18年”。这就意味着，在大规模考古发掘之前，阖闾城考古队已经接受了这样一个任务：阖闾城遗址是阖闾的都城（所以只有18年），要以此把它上升到国家文保单位。

　　无锡可以获得什么利益？
　　（1）申请国家级文物保护单位。
　　这从考古论证会上已经很明确表达出来，有人会问，这么站不住的考古结论会得到批准吗？从无锡在短时期内从什么都不是，通过一系列“创建”工作，连续升格为省级历史文化名城和国家级历史文化名城，可谓是经验丰富，目前，无锡部署了下属两个县级市“创建”国家历史文化名城工作。
　　（2）“创建”历史名城，提高招商引资吸引力。
　　在无锡的一些研究中，无锡城市历史文化价值不高是其招商引资不如周边强市的重要因素，因此无锡急切需要提升城市历史文化价值，“泰伯牌”已经打过多年，别人认同度不高，效果并不理想；鸿山发掘已被国家认定为越墓，与吴文化博物馆放在一起，已经是非常尴尬的事情。“创建”国家历史文化名城保护的 “无锡模式” 中，核心是：四“名”，即“名地”、“名镇（街）”、“名居”、“名遗”，简而言之，就是要通过“创造性的建设”让无锡的历史出名。
　　纵观吴地历史，吴越争霸的故事可谓脍炙人口，利用价值甚高。所以虽然无锡城不能宣传成2500多年历史，但可以反过来说，无锡有2500多年的建城史，而且还是“ 都城”，不就出名了吗？当然，为了表明其地位，有“专家”建议改名“吴都阖闾城”申报国家级文物，就可以像“真正老陆稿荐”一样以示正宗。
　　（3）阖闾城遗址公园是一个旅游大蛋糕。
　　无锡的旅游资源本不丰富，虽然近年来维修、扩建了薛福成故居、泰伯墓等诸多项目，但是真正能吸引外地游客的还主要是灵山大佛和鼋头渚公园，去年无锡蓝藻水污染事件爆发，无锡旅游业特别是鼋头渚公园受到重大冲击。由于蓝藻事件爆发，无锡污染型工厂面临转型，今年以来，形势更为复杂，工业用电已经开始下降，说明制造业遭遇困境，服务业发展迫在眉际。
　　阖闾城遗址正好处于灵山大佛的旅游线路必经之地，距离太湖还有一小段距离（看不到蓝藻），是无锡最青睐的旅游开发项目。锡政发〔2006〕287号《关于国家历史文化名城建设的实施意见》在国家历史文化名城建设主要任务和项目分解中明确“滨湖区：建设阖闾城遗址公园”。
　　据透露，无锡（据透露，或联手常州）将投资近20亿元进行阖闾城遗址公园开发。但这笔钱怎么来？怎么用？在一个“看到的只是一排排现代民居，还有一些不加指点无法辨别的‘古城墙’”的遗址上能够保护什么？能够开发什么？相信官方早已有一定的规划，但尚未透露出来。无锡已经有三国城、唐城等诸多主题公园，除了欧洲城等已经关门大吉的，其他大多失去当年的辉煌，游客寥寥。阖闾城遗址仅仅办成主题公园能有出路吗？而且出土文物甚少，价值很低，不足以开办一个像样的博物馆。有本地网友分析，或许开办房地产或高档酒店等现代服务业才是阖闾城遗址公园的主要出路。当然，无锡今年土地拍卖遭遇寒流，谁来开发也是问题。公共投资的摊子铺得很大，地铁项目正在待批，近20亿资金或许也是问题。
　　（4）绕开国家对太湖的管制。
　　去年无锡蓝藻事件爆发后，国家和江苏省史无前例地加大了太湖滨湖地区的建设管制。但在无锡的城市建设规划中，太湖是无锡的发展方向，无锡重点开发的滨湖新城、蠡湖新城均靠近太湖，再想在严禁开发的阖闾城遗址附近进行开发，本来可说是比登天还难。
　　但是，阖闾城遗址临近太湖、地块内部大多为农田，确实是一块用于开发的好地方，通过这次考古，通过这次论证，通过聘请阵容庞大的“保护规划建设 “顾问专家队伍，是否为了突破对滨湖地区的开发管制。砖家叫兽肯定收了他们钱了如此昧着良心说话无锡那个所谓阖闾大城有一块是八十年代填湖填出来的，小老百姓都知道的事实。

作者: 浒墅关 时间: 2009-10-11 16:38
第二种意见：（续）
考古界的周老虎：无锡阖闾大城
5、凭什么说苏州城是“夫差城”？

　　在挖掘一个遗址时在没有发现文化层的尴尬状态下，认定远在遗址60-70公里以外的城市的历史，不能不说是当今世界考古史上的“奇迹”。有人拜访参加论证会的专家请教其中奥妙，原因是“这次某地请了很多外面的专家来论证早就有的阖闾城,需要要说成是吴国都城,并且是阖闾的吴国都城。”也有专家指出，如果不能证明苏州城是“夫差城”则同样不能证明阖闾城遗址就是“阖闾大城”。
　　事实上“夫差城”完全是一个伪造的概念，历史从无记载。历史对夫差建屋造城记载甚多，包括建邗城、鸭城、鱼城、铜城，扩建姑苏台、兴建馆娃馆等，唯独没有建造都城，因为这是他从他爸爸手上继承过来的。按照本次考古的说法，夫差继位后搬到苏州。事实上，由于战败，阖闾的都城如果在太湖西北面，则太湖东部完全可能是越国的势力范围，夫差如何能迁都往前线？而且夫差继位后一心想报仇，阖闾大城早就声名在外，如果投入大量国力建设一个新都，岂不是一个不孝之子，又如何能战胜越国呢，俘虏勾践呢？
　　苏州发现的春秋文物和遗迹比比皆是，真山吴王陵，宝山、鸡笼山吴国贵族墓葬，西部山区春秋古城址群，苏州在平门古城墙遗址区域考古发现的西周到战国时期的夯窝遗存和印纹硬陶，都证明了苏州在夫差之前就是吴国的政治中心和重要腹地。本次考古的忌讳就在于此，如果完全“剥夺”苏州吴都历史，这个谎言显然不可能成立，巧妙地设计利用了阖闾在位19年的空档，而给苏州留下夫差在位23年的空间。但是，按照本次考古的所谓结论，阖闾把都城建在吴国一个偏远狭窄的太湖之滨，这等于把最重要的军事力量放在偏远一角，而让祖宗的墓地暴露在前线，也是让人难以想象的。阖闾在远离吴都的前线建设姑苏台用于度假，
也是让人难以想象的。
　　事实上，阖闾在吴国都城——姑苏城的太湖对岸，建设一个军事基地，扼守太湖西边的军事要冲，以防越军绕道袭击吴国腹地，才是合理的判断。
　　有网友收集了一些著名历史学家和考古学家关于阖闾建都姑苏（苏州）的定论，现摘录如下以飨读者：
　　（1）著名历史学家顾颉刚于１９５３年在《中国古代城市》学术演讲时说：“苏州是历史遗迹最多的地方，苏州城是吴王阖闾时伍子胥所造”。他又说： “苏州在春秋吴国建都时，已渐渐取得南方文化中心的地位，迄今二千数百年来，承继不绝，可谓根深蒂固……”。见华东师大《历史教学问题》。
　　(2)著名历史学家范文谰在《中国通史简编》（人民出版社）中有“寿梦死后，长子诸樊迁都吴（江苏吴县）”的记述。
　　(3)著名战国史专家杨宽在《战国史》（上海人民出版社）有“越的吴（今苏州市）……都是有名的大城市（战国时吴已被越所灭）”。
　　(4)著名考古学家李学勤在《东周与秦代文明》（文物出版社）中说：“吴国国都姑苏（在今苏州）”。
　　(5)中国科学院地理研究所高泳源在《古代苏州城市布局的历史发展》中写道：“苏州建城始于春秋时期，虽备经战乱，饱受沧桑，城垣屡遭破坏，然迭经重修，其位置和范围基本没有改变”。
　　（6）中山大学人类系教授商志潭在《吴国都城的变迁及阖闾建都苏州的缘由》中说：“二千五百年前的春秋时期吴王阖闾建都于此”。
　　（7）中山大学出版社《吴文化研究论文集》有“ 在古文献中，《左传》、《国语》、《史记》虽没有明文记载苏州筑城的年代，成书于东汉时期的《吴越春秋》明确的写道：‘阖闾元年（公元前514年）使伍子胥在姑苏造筑大城’此即始建苏州城之纪年，目前已为学术界公认”。
　　（8）由郭沫若主编的《中国史稿地图集》《春秋时期奴隶和国人暴动图》、《西周时期黄河长江下游地图》等均在今“苏州”的位置上标有“吴”字。
　　（9）由谭其骧主编的《中国历史地图集》（中华地图学社出版），在春秋时期的历史地图内吴的版图上“今苏州市”的位置上标注了吴国都城“吴”。
　　（10）兰州大学出版社出版的《中国都城历史图集》，在“吴都姑胥”节写道：“吴国初封梅里（江苏无锡），后都姑苏（江苏苏州）”。
　　6、阖闾城遗址发现能改变中国几乎所有相关历史典籍？
　　本次考古把《越绝书》 “城中有小城二，徙治胥山”、《吴越春秋》“筑城以卫君，造郭以守民。”作为依据使用，但是，此山正式名称是“闾江山”，《史记》云“吴人为子胥立庙于江,因命曰胥山”，纪念伍子胥的庙吴地很多，也就是说，此山命名在伍子胥去世之后。吴地以“胥山”著名较多，按史料记载只有苏州两座之一与阖闾城建城有关。同时，本次考古有意识严重忽视了这两本重要典籍中关于吴都的大量记载，比如“吴大城，周四十七里二百一十步二尺。
陆门八，其二有楼。水门八。南面十里四十二步五尺，西面七里百一十二步三尺，北面八里二百二十六步三尺，东面十一里七十九步一尺。阖庐所造也。吴郭周六十八里六十步。”、“秋冬治城中，春夏治姑胥之台。”、“阊门外郭中冢者，阖庐冰室也。”、“阖庐冢，在阊门外，名虎丘。”……这些记载，如今能够识别的地理标志，无一不与苏州有关。即便有一些不重要的地方史志谈到阖闾城遗址为伍子胥所建，但也并未指出这就是阖闾的都城。
　　人们不禁要问：从古至今，中国所有提及阖闾的重要文史著作，也无一不与苏州（姑苏、吴）相联，区区一次所谓的考古行动和论证会，能够改变这些历史吗？国学典籍要修订吗？文史教材要改编吗？
　　二、专家意见未被完全报道
　　多份地方媒体在报道中强调，参加无锡论证会的专家“一致”初步认定—— 阖闾城遗址为春秋时期一代吴王阖闾的都城时，有网友不禁发出了感叹：“在某种意志下，考古科学可耻地屈膝做了地方利益的婢女”。科学不可能成为“婢女”，在“潜规则”盛行的年代里，卑躬屈膝的专家并不难找，但不论哪个专家都不能全权代表考古科学。
　　论证会上专家意见是否一致呢？有人在无锡会议以后，追踪了解了无锡请的一些专家。得到的信息是,“一是会议分歧比较大,但这项工作无锡会继续做下去，二是对无锡近年来对吴文化的重视给予高度评价。有专家说,以前苏州是重视考古的,但这几年不如无锡了。专家说,对于考古来说,领导重视和不重视,大不一样。”显然，一些媒体报道掩饰了会议分歧比较大的重要情节。
　　无锡所请阵容不可谓不强大，据当地媒体报道：聘请了黄景略、李伯谦、刘庆柱、宋建、曹锦炎、杨楠、范毓周、邹厚本、徐光冀、杨育彬、陈元甫、陈振裕、王永波等13位考古专家为无锡阖闾城遗址保护规划建设顾问，聘请陈同滨教授为无锡阖闾城遗址保护规划总规划师，聘请考古专家张敏为无锡阖闾城遗址保护规划专业顾问。
　　有趣的是，很多在网络上提出质疑的网友都声称自己只是考古或历史爱好者，但质疑和反驳意见却显得很专业。这么多疑问，为什么没有专业人士提出来？是否考古界也有某种“潜规则”？这么对历史鲁莽的翻案和草率的结论，不知道其他未被邀请的考古专家会怎么想？当代中国还有铮铮铁骨的历史学、考古学学者吗？大家拭目以待。
　　三、此次考古动机值得怀疑
　　对于这次考古及论证活动，常州媒体人员的博文披露：“自己做‘勘察’，然后请来专家论证，然后‘发布消息、保护、规划……’，算计得真够聪明、精明。”博文还透露了：“因为集中了江苏13个市的平面媒体，无锡朋友给我们出示了无锡地方官员给他们的批示。官员的手迹中，我们明明白白看到写着要‘反映一些文化的内容’。”
　　而且这是早就预谋好的行动。2007年6月1日《江南晚报》以《阖闾城确定有大小两个城》对阖闾城考古队队长、江苏省考古研究所所长张敏采访，文章中透露的信息非常有趣：一、张敏提到考古的目的是:“有关方也希望通过考古发掘能将它上升为国家重点文物保护单位”。二、张敏提到“阖闾城存在的年代仅有 18年”。这就意味着，在大规模考古发掘之前，阖闾城考古队已经接受了这样一个任务：阖闾城遗址是阖闾的都城（所以只有18年），要以此把它上升到国家文保单位。

　　无锡可以获得什么利益？
　　（1）申请国家级文物保护单位。
　　这从考古论证会上已经很明确表达出来，有人会问，这么站不住的考古结论会得到批准吗？从无锡在短时期内从什么都不是，通过一系列“创建”工作，连续升格为省级历史文化名城和国家级历史文化名城，可谓是经验丰富，目前，无锡部署了下属两个县级市“创建”国家历史文化名城工作。
　　（2）“创建”历史名城，提高招商引资吸引力。
　　在无锡的一些研究中，无锡城市历史文化价值不高是其招商引资不如周边强市的重要因素，因此无锡急切需要提升城市历史文化价值，“泰伯牌”已经打过多年，别人认同度不高，效果并不理想；鸿山发掘已被国家认定为越墓，与吴文化博物馆放在一起，已经是非常尴尬的事情。“创建”国家历史文化名城保护的 “无锡模式” 中，核心是：四“名”，即“名地”、“名镇（街）”、“名居”、“名遗”，简而言之，就是要通过“创造性的建设”让无锡的历史出名。
　　纵观吴地历史，吴越争霸的故事可谓脍炙人口，利用价值甚高。所以虽然无锡城不能宣传成2500多年历史，但可以反过来说，无锡有2500多年的建城史，而且还是“ 都城”，不就出名了吗？当然，为了表明其地位，有“专家”建议改名“吴都阖闾城”申报国家级文物，就可以像“真正老陆稿荐”一样以示正宗。
　　（3）阖闾城遗址公园是一个旅游大蛋糕。
　　无锡的旅游资源本不丰富，虽然近年来维修、扩建了薛福成故居、泰伯墓等诸多项目，但是真正能吸引外地游客的还主要是灵山大佛和鼋头渚公园，去年无锡蓝藻水污染事件爆发，无锡旅游业特别是鼋头渚公园受到重大冲击。由于蓝藻事件爆发，无锡污染型工厂面临转型，今年以来，形势更为复杂，工业用电已经开始下降，说明制造业遭遇困境，服务业发展迫在眉际。
　　阖闾城遗址正好处于灵山大佛的旅游线路必经之地，距离太湖还有一小段距离（看不到蓝藻），是无锡最青睐的旅游开发项目。锡政发〔2006〕287号《关于国家历史文化名城建设的实施意见》在国家历史文化名城建设主要任务和项目分解中明确“滨湖区：建设阖闾城遗址公园”。
　　据透露，无锡（据透露，或联手常州）将投资近20亿元进行阖闾城遗址公园开发。但这笔钱怎么来？怎么用？在一个“看到的只是一排排现代民居，还有一些不加指点无法辨别的‘古城墙’”的遗址上能够保护什么？能够开发什么？相信官方早已有一定的规划，但尚未透露出来。无锡已经有三国城、唐城等诸多主题公园，除了欧洲城等已经关门大吉的，其他大多失去当年的辉煌，游客寥寥。阖闾城遗址仅仅办成主题公园能有出路吗？而且出土文物甚少，价值很低，不足以开办一个像样的博物馆。有本地网友分析，或许开办房地产或高档酒店等现代服务业才是阖闾城遗址公园的主要出路。当然，无锡今年土地拍卖遭遇寒流，谁来开发也是问题。公共投资的摊子铺得很大，地铁项目正在待批，近20亿资金或许也是问题。
　　（4）绕开国家对太湖的管制。
　　去年无锡蓝藻事件爆发后，国家和江苏省史无前例地加大了太湖滨湖地区的建设管制。但在无锡的城市建设规划中，太湖是无锡的发展方向，无锡重点开发的滨湖新城、蠡湖新城均靠近太湖，再想在严禁开发的阖闾城遗址附近进行开发，本来可说是比登天还难。
　　但是，阖闾城遗址临近太湖、地块内部大多为农田，确实是一块用于开发的好地方，通过这次考古，通过这次论证，通过聘请阵容庞大的“保护规划建设 “顾问专家队伍，是否为了突破对滨湖地区的开发管制。砖家叫兽肯定收了他们钱了如此昧着良心说话无锡那个所谓阖闾大城有一块是八十年代填湖填出来的，小老百姓都知道的事实。

作者: 浒墅关 时间: 2009-10-11 16:39
转自http://www.abbs.com.cn/bbs/post/ ... mp;tpg=11&age=0

作者: guoguo 时间: 2009-10-12 17:57
感觉无锡有点动机不良，有点朝鲜挖出亶君墓的。。。。

作者: 吴人 时间: 2009-10-12 18:38

无锡箇方面蛮来三个。。

作者: Roger_King 时间: 2009-10-24 13:30
一、无论如何，苏州一直是吴地文化中心是无法否认的。
二、必须承认，无锡人真的很有经商头脑。有一次我一个扬州的同学说“太湖不是无锡的嘛”，可见出了江南太湖的名声是怎样的。他们的宣传工作确实做得很出色。

作者: owen 时间: 2010-7-28 12:53

一、无论如何，苏州一直是吴地文化中心是无法否认的。
二、必须承认，无锡人真的很有经商头脑。有一次我一个扬州的同学说“太湖不是无锡的嘛”，可见出了江南太湖的名声是怎样的。他们的宣传工作确实做得很出色。 ...
Roger_King 发表于 2009-10-24 13:30

同感，别说省外，就是省内好多人都认为太湖是无锡的。都怪苏州不懂宣传。看到报道说苏州在看到外面满天飞的“太湖是无锡的”才意识到对外宣传的问题

作者: 乌程仔 时间: 2011-4-12 10:17

“冬冬筑吴城，城高防越兵。”

小老虎发表于 2008-9-11 20:16

冬冬是什么？筑城的声音？

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